В порядке информации. http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_indusiatus


Фаллос indusiatus, обычно называемый бамбук грибок, бамбуковые, пробковые, долго net stinkhorn, кринолин stinkhorn или veiled lady



Сходные виды. Фаллос многоцветный вид гриба в семье Phallaceae. Он похож на общий внешний вид, чтобы фаллос indusiatus, но он имеет более яркие шапки, стипе и indusium, и это, как правило, меньше. Он находится в Австралии, ГУАМ, Суматра, ява, Борнео, Папуа-Новая Гвинея, Заир и Тобаго[1] , а также на Гавайях. http://z5h64q92x9.net/tr-url/en-ru.ru/en.wikipedia.org/wiki/Phallus_multicolor



Диапазон фаллос indusiatus - тропический, в том числе в Африке (Конго,[21] Нигерия[31] Уганда,[32] и Заир[33]) Южная Америка (Бразилия[24] Гайана,[34] и Венесуэла[35]), Центральной Америке (Коста-Рика),[36] и Тобаго.[37] в Северной Америке, ее спектр ограничен в Мексику.[38] азиатские населенных пунктов, входят Индонезия, Малайзия,[39] Индии[8] Южный Китай, Япония,[22] и Тайвань.[40] кроме того, было собрано в Австралии.[41]

Фаллос indusiatus был культивируется в коммерческих масштабах в Китае с 1979 года.[49] в провинции Фуцзянь Китая-известный процветающий грибной отрасли, что культивируется 45 видов съедобных грибов-п. indusiatus производится в уездах из Fuan, Jianou, и Ningde.[54] достижения в выращивании сделали гриба дешевле и более доступными; в 1998 г., около 1100 тонн (1,100 длинных тонн; 1,200 коротких тонн) были произведены в Китае.[15] В Гонконге цена килограмма сушеных грибов достиг около $770 в 1982 году, но снизился до US $100-200, 1988. Дополнительные достижений привело к его дальнейшего падения к $10-20, 2000.[49] гриб выращивается на сельскохозяйственных отходов-bamboo-мусор, опилки, покрытые тонким слоем не стерилизованную почву. Оптимальная температура для роста грибов грибницы и плодовых тел составляет около 24 °C (75 °F), относительная влажность воздуха 90-95%.[55] другие субстраты , которые могут быть использованы для выращивания гриба есть бамбуковые листья и стебельки, сои, стручки и стебли, стебли кукурузы, и ивовые листья.[56]
И т.д. в переводе http://translate.yandex.ru/translate?srv=yasearch&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FPhallus_indusiatus&lang=en-ru&ui=ru

Для поиска дополнительной информации..
фаллос indusiatus имеет много общих имен , основанных на его внешний вид, в том числе длинные чистые stinkhorn, кринолин stinkhorn,[15] корзина stinkhorn,[16] фата грибок, и с дамой под вуалью.[17] в японском имя Kinugasatake (衣笠茸 или キヌガサタケ?), производные от слова" кинугаса ссылается на широкополые шляпы, которые рекомендуемые висит шелковая вуаль, чтобы скрыть и защитить владельца в лицо.[18] в китайской общее имя, которое намекает типичное роста среда обитания "бамбук гриб"

Александр Кузнецов писал(а):

А вот если кому-то из Вас удастся вырастить плодовые тела Веселковых из группы гумусовых сапротрофов и одновременно факультативных микоризообразователей, тогда действительно удивите!

Кстати, давно хотел спросить, какие именно виды Вы можете отнести к этой группе?

Вы выдернули цитату из контекста, где четко сказано, что этот вопрос не изучен до конца, по причине "редкости" этих грибов в природе, касаемо видов из Веселковых. И по прежнему "белое пятно в науке". И по одному наиболее доступному виду для изучения, ученые дали "характеристику" всем остальным видам из Веселковых, то есть по В.обыкновенной. И этот вид как раз таки они относят в гумусовым сапротрофам.. И эти грибы не считают в научном мире микоризообразующими..

У меня же иное мнение на этот счет. О чем попытаюсь ответить несколько развернуто. Я предполагаю, из наблюдений многолетних за поведением грибов в саду, что некоторые виды Веселковых всё же факультативные микоризообразователи.. Мало того, у некоторых тип питания ближе к гумусовым сапротрофам, у других к подстилочным сапротрофам, которым не чуждо поедание и древесины (отпада), что дает возможность отнести их даже к ксилотрофам, по факту такого поведения выходит что их тип питания смешанный..

А контекст данного форума простой- выращивание растений с использованием микробов (ЭМ) и грибов, попросту с применением биотехнологий, или по другому микробиотехнологий, микобиотехнологий. Где грибы лишь один из инструментов в выращивании растений по ЭКОтипу, то есть, с использованием воссозданных ЭКОсистем почвы, а точнее ЭКОагро.. Вот как-то так..

И в этом раскладе мне больше всего интересны грибы, не только из Веселковых, которые способны к симбиозу с растениями в микоризе. Пусть даже факультативные (необязательные) микоризообразователи..

И Ваши успехи в выращивании В.Адриана и М.равенелли, лишь огорчают.. Точнее успехи-то как раз радуют, а вот поведение грибов огорчает.. Потому как их смело можно уже отнести к чистым сапротрофам. Не способным к микоризообразованию? Хотя, возможно я и не прав, считая что микоризообразователи не дают плодовых тел без симбиоза с растениями. Возможно? Если это облигатные, то есть строгие микоризообразователи. А у факультативных микоризообразоватедей всё возможно иначе? И, получается, одни вопросы и нет ответов..

А как получить ответы? Только наблюдая эти грибы в саду. Однако, у меня лишь часть видов. Вот о них что-то могу сказать о поведении. Об остальных нет, тем более по изучению одного вида В.обыкновенной.. На поверку у них у всех разные типы питания. И это факт. Например, используя опилки древесные для мульчи, заметил, что наиболее активно их поедает лишь В.хрящеватая. Другие да, но значительно хуже осваивают такой субстрат. И т.д.

А какие виды в Ваших опытах меня удивили бы, с плодоношением "в тазике", то это прежде В.обыкновенная, Сетконоска, В.хрящеватая, Решеточник, Каракатица, и другие виды Веселковых что уже есть в Банке культур. Если и они покажут тот же результат, с плодоношением "в тазике". То этот факт меня немало удивит. Успехи Ваши восхитят. А поведение грибов ОЧЕНЬ огорчит. Вот как-то так мне всё это видится?

Справка.
ОБЛИГАТНЫЕ МИКОРИЗООБРАЗОВАТЕЛИ — организмы, входящие в состав микоризы (грибы или высшие растения)... Многие виды грибов являются облигатными микоризообразователями и при отсутствии симбиоза с деревьями не образуют плодовых тел..

ГУМУСОВЫЕ САПРОТРОФЫ — грибы, растущие на гумусовом слое почвы, в котором находится грибница.

ПОДСТИЛОЧНЫЕ САПРОТРОФЫ - грибы, разлагающие лесную подстилку. Это специализированная экологическая группа грибов, выделяемая в рамках современной микологии по субстрату — разлагающимся опавшим частям растений (древесных листьях, хвое...

Paul Stamets 'Mycelium running'.

https://decroissons.files.wordpress.com/2014/04/paul-stamets-mycelium-running-how-mushrooms-can-help-save-the-world.pdf

Александр Кузнецов писал(а):

.. по В.обыкновенной. И этот вид как раз таки они относят в гумусовым сапротрофам.. И эти грибы не считают в научном мире микоризообразующими.. .

Хотя, мнения ученых разделяются на этот счет. http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_impudicus
"..Гриб связан с гниющей древесиной.. (прим. то есть ксилотроф)..Он также может сформировать микоризные ассоциации с некоторых деревьев" ("The distribution and ecology of Phallus impudicus in the Nordic countries". Svensk Botanisk Tidskrift 83 (4): 219–41.).

То есть, сколько ученых, столько мнений..

И в описании видов все же имеются различия. Хотя. порой и противоречивые.

Например. Phallus hadriani. Который Вам удалось культивировать в кювете ("в тазике на подоконнике"). http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_hadriani

"..Фаллос hadriani является сапробиотическим видом, и, таким образом, получает питательные вещества, разлагая органическое вещество. В Северной Америке, он обычно ассоциируется с пнями или корнями пней, которые разлагаются в земле. [ 14 ] В Великобритании , его распределение является более или менее ограничены в прибрежных дюнах , [ 30 ] в то время как в Польше, он имеет было отмечено, во влажных и гуминовые лесные почвах, и живут в симбиозе с ксерофильных трав и белой акации дерева, Робиния ложноакациевая" .

Единого мнеия нет. Одни предположения.



Сходный вид Phallus ravenelii. http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_ravenelii



"Распространение и места обитания.
..Сапробиотический гриб, или для разложения органических веществ, stinkhorn Ravenel можно найти практически в любой среде обитания, что включает в себя гниющую древесину. Они чаще всего встречаются растет в группах, хотя иногда поодиночке, на древесной щепе, гнилых пнях или опилках. Они распространены в городских клумбах, парков и газонов, а также на лугах, посевных площадей и лесов.."

По Сетконоске вообще нет единого мнения, даже в определении вида.
Например. http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_duplicatus


Сетконоска сдвоенная является сапробиотическим видом, и плодовые тела растут поодиночке или небольшими группами на земле в лесу, в садах, и участков..

Как известно из Азии (Китай [ 5 ] и Япония [ 6 ] ), восточной части Северной Америки, [ 3 ] и Южная Америка (Бразилия)... Несмотря на то, он был широко записаны из Европы, некоторые из них могут быть misidentifications с аналогичным Весёлка обыкновенная вар. togatus . [ 6 ] Сетконоска сдвоенная является Red перечислены в Украине.



Весёлку обыкновенную вар. togatus, я у себя налюдал. Предпочитает грядки с лилиями и земляникой в саду, прекрасно осваивает мульчу из опилок.
Вот фото этого гриба, определенного специалистом по Веселковым Ребриевым Ю.А. http://www.ssc-ras.ru/page736.html



А это Фаллос indusiatus , обычно называют бамбук грибок. http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_indusiatus



"..Как и все фаллоса видов, P. indusiatus является сапробиотическим грибом питательные вещества от разрушения древесины и растительного органического вещества. Плодовые тела растут поодиночке или группами в нарушенных и среди щепы. В Азии, он растет среди бамбуковых лесов, и как правило, плодоносит после сильных дождей.

То есть, "Сетконосок", как и "Весёлок" тоже большое разнообразие видов, или таксонов.. И даже у сходных по внешнему виду в природе в разных странах наблюдали совершенно разное поведение и приоритеты в питании.

И я об этом уже рассказывал и показывал (насколько удалось найти их описание и фото). http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1138&postdays=0&postorder=asc&start=80

Александр Кузнецов писал(а):

Например, на Алтае встречается в природе от 3-5 см, в среднем.. В Латвии, на песчаных дюнах.. по словам фунготерапевта Латвии Кузнецова С.Ю. , у В.Адриана самые крупные плодовые тела! То есть, подвидов этого вида много, их называют "таксонами". Откуда Ваш таксон В.Адриана, и каковы его размеры в природе? Вот на этот размер и ориентируйтесь. А цвет варьируется значительно.. Вот, у Виталия посмотрите http://fotki.yandex.ru/users/vitaly-griboved/album/250455/

А теперь сравните фото гриба в Вашем опыте. с фото в Википедии ( http://en.wikipedia.org/wiki/Phallus_hadriani )и у Виталия (Украина).





Я бы отнес их к разным таксонам, по виду.. А если знать среду обитания каждого таксона, то тем более.

Я думаю, что неправильно рассматривать питание грибов, через призму выращивания растений. Это может привести к возникновению противоречий и путанице, (что собственно и происходит). И если следовать Вашей логике, то любой из видов, Веселковых можно относить к факультативным микоризообразователям до тех пор, пока не будет доказано обратное. Т.е. пока его не удастся вырастить изолированно от растений. Но это не так! Потому что даже после такого опыта нельзя однозначно утверждать, что гриб не является микоризообразующим. Ведь факультативным, означает - необязательным. Иными словами, если в одних условиях гриб удалось вырастить без участия растений, это не значит, что в других, он не будет образовывать микоризу.
То же самое касается т.н. таксонов. Вы сравниваете В .Адриана выращенную в моем опыте с фото в Википедии и у Виталия (Украина). А попробуйте сравнить, к примеру, зимний опенок (Flammulina velutipes) выросший в природе и выращенный искусственно? Разница огромна, и все это из-за условий выращивания. Естественно, что плоды В. Адриана выросшей у меня будут отличаться от грибов растущих в природе, а те в свою очередь, будут отличаться друг от друга.

PS. И вот Вам еще информация к размышлению - P.indusiatus выращенная в контейнере. К сожалению, фото только в таком качестве - китайцы пристально следят за утечкой информации.

Не знаю почему именно так Вы истолковали мой ответ? Для себя я лишь поставил знак вопроса для этого вида.. Я его не наблюдал, как и М.Равенелли.

А дальше, может показать лишь наблюдение в саду: способен ли гриб к симбиозу, или нет?

Цитата:

А как получить ответы? Только наблюдая эти грибы в саду. Однако, у меня лишь часть видов. Вот о них что-то могу сказать о поведении. Об остальных нет, тем более по изучению одного вида В.обыкновенной.. На поверку у них у всех разные типы питания. И это факт..

bbcom писал(а):

китайцы пристально следят за утечкой информации.

Не только китайцы, могу Вас заверить! Поэтому, предложение о том что Вам следует запатентовать результаты опыта как изобретение вполне поддерживаю.. иначе Вас же потом могут обвинить в чем угодно! Да, именно недобросовестные дельцы, которые "следят", и под любым предлогом пытаются выведать суть удачных опытов... Для простого потребителя-покупателя это и знать не обязательно, о тонкостях культивирования.. Достаточно соблюдать инструкцию к применению, которой Вы намереваетесь их снабдить. Если всё же надумаете "реализовать излишки".. Я только "за", и посути поддержал и инициировал идею http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=2627
Так что я больше всех участников заинтересован в успехе Ваших опытов! Как и других участников. пожелавших этим заняться..

bbcom писал(а):

Я думаю, что неправильно рассматривать питание грибов, через призму выращивания растений. Это может привести к возникновению противоречий и путанице, (что собственно и происходит). И если следовать Вашей логике, то любой из видов, Веселковых можно относить к факультативным микоризообразователям до тех пор, пока не будет доказано обратное. Т.е. пока его не удастся вырастить изолированно от растений.

Ещё раз нет. Можно отнести к микоризообразователям лишь убедившись в наличии микоризы на корнях растений!
Однако, судя по скудным данным о поведении видов Веселковых, то ученые заявляют что они таковыми не являются, то перечисляют виды растений, с которыми микоризу наблюдали..

Моя задача изначально была найти микоризообразователей для садовых растений, а не "белой акации", или тополей.. А если это ещё были бы и полезные грибы, вовсе было бы интересно..

И Веселковые в этом контексте мне показались интересными к рассмотрению виды из микоризообразующих. Но, микориз без участия растений не бывает! Поэтому хочется, или не хочется, а прийдется рассматривать грибы "через призму выращивания растений", иначе никак и не определить какой вид способен к микоризообразованию, а какой нет..

А поведение в "тазике", читайте как In vitro (лат. «в стекле» — это технология выполнения экспериментов, когда опыты проводятся «в пробирке» и т.п., то есть вне живого организма, среды обитания), а в саду на растениях как In vivo (лат. — буквально «в (на) живом»). То есть путем воссоздания ЭКОсистемы для растений, с участием грибов в почве сада..

Хотите ли Вы этим заниматься, или нет? Это уже другой вопрос. Но, путаницы никакой нет.
Ваш опыт на средах и субстратах- это начало. Цель-получение мицелия для реализации, и плодовых тел. То есть, грибоводство попросту.

Продолжение опытов с этими видами- это только условия сада. Если это растениеводство с участием грибов. Этим будут уже заниматься уже потенциальные покупатели выращенного Вами мицелия грибов, то есть садоводы.

И я эти цели уже выделил специально. Вы просто их не заметили. Буквально на предидущей странице:

Цитата:

Задачи разные однако: 1.Грибоводство (выращивание грибов с целью получения плодовых тел грибов) на субстратах в искусственных условиях (контролируемых). 2.Растениеводство, с использованием грибов и их ферментов для разрушения (утилизации) органики мульчи. Где плодоношение важно, если это ПОПУТНОЕ "грибоводство".. Либо неважно, если получение плодовых тел не самоцель. Важнее при этом мощная грибница, то есть рост активный самого гриба. И это следует четко различать.. Кто какую цель ставит, тот такой результат и получает..

И если виды просто сапротрофы- это хорошо. А если ещё и симбионты, то это просто здорово! Потому как первых и так полным-полно. А вот со вторыми- напряг.

bbcom писал(а):

.. Т.е. пока его не удастся вырастить изолированно от растений. Но это не так! Потому что даже после такого опыта нельзя однозначно утверждать, что гриб не является микоризообразующим. Ведь факультативным, означает - необязательным. Иными словами, если в одних условиях гриб удалось вырастить без участия растений, это не значит, что в других, он не будет образовывать микоризу.

Хотелось бы в это верить? Потому и поставил знак вопроса, потому как не знаю однозначного ответа..
И последнее верно. Мало того, даже при наличии растений, такие необязательные микотрофы могут и не образовать микоризу.. Либо строго избирательно, по видам растений. И т.д. О том и сказал, что "белое пятно в науке о грибах", одни предположения!

Я просто попытался провести аналогию с М.собачьим, давшим плодовые тела "в тазике", на простых опилках.. Однако, у Вас субстраты иного состава в обеих случаях. Но, объем субстрата очень мал при этом.

Наблюдая же поведение Весёлок у себя, обратил внимание на то, что гриб не плодоносит, пока не наростит огромную грибницу, когда мицелий захватывает внушительные территории, и имеет соответственно такие же размеры. Вот что меня насторожило.. При том тяготеет к определенным видам растений в саду, а не "в чистом поле" растет, в отрыве от растений, на голом субстрате органическом.

Александр Кузнецов писал(а):

Моя задача изначально была найти микоризообразователей для садовых растений, а не "белой акации", или тополей.. А если это ещё были бы и полезные грибы, вовсе было бы интересно.. И Веселковые в этом контексте мне показались интересными к рассмотрению виды из микоризообразующих.

В который раз убеждаюсь в том, что все эти описания, взятые с википедии, заключения специалистов, которые работают в основном со спорами и мицелием, больше запутывают, чем проливают свет. Я как-то изначально считал, что все Веселковые - микоризообразователи. Но как выясняется, это вообщем то непроверенный факт.

Александр Кузнецов писал(а):

..Однако, у Вас субстраты иного состава в обеих случаях. Но, объем субстрата очень мал при этом..

В этом как раз нет ничего удивительного, при искусственном грибоводстве субстраты обычно обогащают различными питательными добавками, поэтому для нормального плодоношения им хватает гораздо меньшего объема субстрата, чем потребовалось бы в природе.

Что же, меня в двойне порадует тот факт, если на поверку это окажется именно так: что и В.Адриана, и другие виды Веселковых будут способны к микоризообразованию, и при том легко будут культивироваться на субстратах! Это мечта и садоводов и грибоводов.

Специально для Вас, Александр Иванович, я решил провести такой вот опыт, по взаимодействию мицелия В. Адриана с репчатым луком.

В опыте используется 0.8л стеклянная банка, в которую помещены увлажненные опилки с добавлением некоторого количества мицелия Веселки Адриана. Банка была закрыта крышкой с проделанным отверстием для роста корней луковицы. На всякий случай, в центре субстрата я разместил емкость с водой (для дополнительного питания луковицы), но между крышкой и емкостью оставил небольшой зазор в который, как предполагалось, смогут проникнуть корни не занятые поглощением воды из емкости. Обернул банку фольгой и поместил в парник.



Первый осмотр (неделю спустя). Луковица пустила корни и часть из них появилась снаружи субстрата:



10 дней. Корни увеличились, у луковицы появились зеленые ростки. Мицелий начал постепенно осваивать опилки и встретился с корнями луковицы.



14 дней:



18 дней:



22 дня:



26 дней:



30 дней. Часть зелени пришлось обрезать.



На последних фотографиях хорошо видно, как мицелий оплел корни луковицы. По-моему, это и есть микориза, как вы считаете?

bbcom писал(а):

На последних фотографиях хорошо видно, как мицелий оплел корни луковицы. По-моему, это и есть микориза, как вы считаете?

Возможно? Но совсем не обязательно. Дело в том, что микориза на корнях растений в таком увеличении (разрешении) просматривается как явный "чехлик", то есть корень в этом месте имеет утолщение за счет микоризы, и из мицелия корень не выдергивается, а плотно с корнем срастается. Видимо это так, что ниже или выше корень имеет обычную толщину, а далее с микоризой явное утолшение, примерно на 40-50% и более толще корня без микоризы. Такого явного изменения на представленных фото я не увидел? А увидел лишь скопление мицелия вблизи корней? Однако, и сам корень не имеет "корневых волосков", что так же наблюдается при микоризе.

А простое присутствие мицелия вблизи корня говорит лишь о том, что гриб пытается использовать любые крохи питания на таком скудном субстрате как опилки. И использует активно выделения корней для пополнения этого дефицита в питании. То есть, на мой взгляд зачатки процесса микоризообразования в представленном опыте присутствуют, возможно? Перерастет ли это в полноценную микоризу? Большой вопрос?

Но, это лишь мое мнение. Что скажут специалисты микологи по этому вопросу? Если по фото (без микроскопии срезов корня) вообще возможно установить факт наличия микоризы? В смысле, лишь по внешним признакам?

Немного изменил состав субстрата, чтобы процесс шел побыстрее, а мицелий не искал в корнях луковицы "крохи питания".
Мицелий настолько плотно оплел субстрат гифами, что корней луковицы практически не видно, но они там есть:



При вытягивании луковицы из банки видно, что корни опутанные мицелием тянут за собой куски субстрата. В конце концов, не выдержав нагрузки они оторвались (хотя тянул я медленно и аккуратно):



В остальном луковица выглядит вполне здоровой:



Оторванные корешки под микроскопом, (срез не делал, т.к. не располагаю соответствующим оборудованием):

Какой замечательный эксперимент.
Но будучи человеком приземлённым, и будь у меня мицелий этого гриба я бы поставил две банки с луковицами. Одну с мицелием а другую без. И сфотографировал бы результаты.
Ведь это может оказаться просто кладом для тех у кого рядом живут лесопилки.

Да, опыты прекрасные. И ещё раз показывают, что грибы из Веселковых могут осваивать мульчу из опилок. Так что их смело можно использовать в саду для утилизации такого субстрата.