. .
Logo
 
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии
. КЕДР Go back
Автор Сообщение
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Интересный сайт о кедре сибирском: http://kedr.forest.ru/
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
И сразу вопрос А.Кузнецову: ведете ли Вы селекционный отбор сибирского кедра по возрасту первого плодоношения, чтоб в итоге получить ранно начинающие плодоносить формы? Ведь растение- очень ценное, только вот уражая после посева надо ждать очень долго... А если вывести такие формы, которые в саду зацветут в пятилетнем возрасте, при том будут низкорослыми и урожайными... Тогда- другое дело.
Есть еще кедровый стланник, низкорослый, но орешки вдвое меньше и тоже очень долго их ждать... Может выращиваете?
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Выращиваю. Но, у кедрового стланника слабая зимостойкость.

Селекцию кедра, по скороплодности ведет Горошкевич Сергей Николаевич, зав. лабораторией дендроэкологии Института мониторинга климатических и экологических систем СО РАН, директор Томского питомника древесных культур. gorosh@imces.ru

Скороплодные и высокоурожайные формы кедра уже существуют. Ссылку Вы уже опубликовали.
Вот ещё одна. http://kedrovik.forest.ru/

Но, у меня есть другие наблюдения. Которые не вписываются в общепринятые данные, по кедру. Принято считать, например, что кедр, посаженный рядом с жильем людей, вступает в пору плодоношения раньше, чем в лесу. Не в 30-40 лет, а в 15-18 летнем возрасте.

А грибная технология, и вовсе все "перевернула". Цветение (не плодоношение) в 5-летнем возрасте, обычных, а так же привитых "скороплодных" форм кедра Горошкевича С.Н. Это не признак сорта, вовсе. А влияние грибов. Их гормонов. Предположительно, гиббереллинов, отвечающих за закладку цветковых почек.

Это же самое проявление наблюдал на яблонях. Когда плодоношение, по возрасту, значительно ускоряется. И это, тоже, не признак сорта. А влияние грибов. Их фитогормонов. Предположительно.
Другого объяснения для себя не нашел.
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Спасибо, Александр. Ваши наблюдения вдохновляютSmile. Что касается посадок рядом с жильем людей, это может оказывать влияние и лучшая освещенность, лучший прогрев почвы чем в тайге. В тайге на почву солнечные лучи редко попадают. Сколько фотографировал в старых кедрачах- темнота, ничего не видноSmile. Также в тайге кедру надо расти, чтоб пробраться на свет, если он будет плодоносить ранно- остановится в росте и в итоге погибнет.
Цитата:
"Это не признак сорта, вовсе. А влияние грибов. Их гормонов. Предположительно, гиббереллинов, отвечающих за закладку цветковых почек. "

Тут тоже интересно, механизм определения срока плодоношения. Почему одни растения начинают плодоносить в двадтцать лет, а другие- в пять. Что грибам с того, что кедр заплодоносит раньше? Вопрос, может, не практический, но интересный. И другое- если кедр начал плодоносить, рост его должен замедлиться. Есть так на самом деле в культурных условиях?
А может тут действует "психологический фактор": конкуренции за свет нету, питанием обеспечен (лимитирующий фактор отсуствует)- можно спокойно размножением заняться? Поэтому при полноценном- грибном питании в саду все растения начинают плодоносить раньше?
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Между разными видами растений провести аналогию трудно. Даже, если условия одни и те же. Ведь плодовые, большинство привитые, а не сеянцы. А кедр-сеянцы, или привитые, на сеянцы кедра, такого же сеянца. Но, те, что зацвели, растут в полутени больших соседских яблонь и груш, расположенных с востока, на запад. То есть, значительно загораживают солнечный свет. Так что думаю, не в этом причина.

У яблони использовались подвои разные. Даже груша уссурийская. И результаты поэтому сильно розняться.

Действительно, вступившие в пору плодоношения, очень заметно замедляют рост. По яблоне.

Кедры, что садил раньше, начали плодоношение в 17 и 20 лет. Рост обычный.

Почему это происходит, никто мне не смог объяснить, из тех ученых, кто нашел смелость откликнуться. Сам для себя объясняю, как разумею. Так ли это, на самом деле? Честно скажу, не знаю. Но, другого объяснения не нахожу.
knv2002
Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 71
Откуда: Новосибирск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
saulius писал(а):
Что грибам с того, что кедр заплодоносит раньше? Вопрос, может, не практический, но интересный.

У меня лично есть на этот вопрос немного философский ответ. Чем раньше грибы "заставят" плодиться и размножаться материнское растение, тем больше сможет разрастись сам гриб. Тк растение размножившись создаст дополнительных друзей-хозяев для гриба. Больше народу в симбиозе, больше питания, крупнее грибница.
_________________
Успехов. Наталия
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Спасибо, Наталия. Филосовские ответы часто спасали меня, в решении экологических вопросов. Понятно, что как в природоохране, так и в садоводстве подходить к делу нужно "широко": в природе не существуют "личности" и природа ничего не делает для личности. Все, что происходит- на благо всей жизни, всей планеты, как единого существа. Вот и в конкретном случае, если мы будем искать ответ, изучая кедр и его симбионта- гриба, до правильного ответа нам не добраться... Нужно задать вопрос примерно так: что дает раннее плодоношение для леса, для всего живого? Думаю, что каждое растение начало бы плодоносить, как только набирает для этого достаточную силу ("половое созревание"). Но в экосистеме ему приходится мирится еще с множестью факторов, из за которых оно откладывает плодоношение. И роль грибов в экосистемах еще не совсем понятна... есть подозрения, что грибы как бы "сознательно" управляют растительным миром, одних "откармливают", других- уничтожают. Опять же все на благо всем... а до деталей добраться трудно. Думаем дальшеSmile
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
А я вообще никакой связи в этом вопросе не вижу.
На мой взгляд, всё проще, гораздо. Простая БИОхимия.Ггрибы, как автоматы-генераторы, по своей природе, способны вырабатывать фитогормоны-гиббереллины. То, что выработали (синтезировали, образовали), передали растению-хозяину.

Гормоны- это "внутренние" катализаторы БИОхимических реакций. То есть, ускоряющие, и направляющие эти реакции. А значит, БИОхимические процессы в любом организме. В том, числе, и процессы закладки цветковых почек. Просто, автоматически. Есть ферменты и гормоны, есть и процессы БИОхимических реакий. Нет гормонов и ферментов, нет никаких процессов.

При автономном питании, у растений способность по выработке таких фитогормонов возникает по достижении определенного возраста, и наращивания определенной массы, и размера корней. Именно в корнях образуются фитогормоны. Но, при условии полноценого питания.

А при наличие симбиотических грибов, фитогормоны попадают в растения "автоматически", с образованием микоризы. И это никак не связано с возрастом растения. Только с наличием гриба, и микоризы.

А гриб выполняет свою роль- продуцирует то, что способен. Вот, попался такой гриб, снабдил растение фиторогормонами цветения (закладки цветковых почек), растение, и зацвело. Yahoo!
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Да, вполне логичное и простое обьяснение. Но в природе тоже существуют те же грибы, те же гормоны...
Жабка
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 438
Откуда: Москва
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Я в одном месте читала, что одна грибница обычно занимает около 100 м2, то есть небольшой участок. А в другом месте писали, что одна и та же грибница (забыла название гриба) охватывала целые километры, то есть целый большой лес.

Так что мы имеем в лесу - один единый грибной организм, который управляет всем лесом, или несколько отдельных грибных организмов (или отдельных микоценозов), которые конкурируют или дружат между собой?

Если есть конкуренция между грибницами, то можно представить, что каждая грибница заинтересована в размножении "своих" деревьев, чтобы жить именно на них, и процветать самой.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Можно предположить, что в природе есть присутствие взрослых растений. И грибы с ними сосуществуют. Им этого вполне хватает.

Второй фактор, о котором Вы уже сказали, это угнетение со стороны соседних взрослых растений (тень, питание, их выделения, и т.д.)

В условиях культурных моно- посадок саженцев, всё иначе. У грибов нет взрослых союзников. Они вынуждены довольствоваться присутствием тех, что есть. Все процессы ускоряются. Как только корни растений подрастут для активного варианта питания, механизмы симбиоза начинают срабатывать по полной программе. Под влиянием ферментов и гормонов: "архитекторов" БИОхимических процессов. Благодаря которым "строяться" (синтезируются) всевозможные ткани (из синтезированных веществ) в растениях.

Это как на стройке. Ничего не строиться, если нет хотя бы одного звена в строительной цепи.
Например, есть прораб, нет строителей. Есть прораб и строители, нет кирпичей. И т.д. И, только когда все на месте, стройка оживает, и объект строиться. А если работа слаженная, то строиться очень быстро, и качественно. Вот, примерно, так, мне всё это видиться.

Потому как в БИОхимии, без ферментов и гормонов, вообще ничего не происходит.
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Цитата:
"В условиях культурных моно- посадок саженцев, всё иначе. У грибов нет взрослых союзников. Они вынуждены довольствоваться присутствием тех, что есть. Все процессы ускоряются."


Спасибо, Александр. Мы тут с Вашей помощью скоро все станем первоклассными агрономамиSmile.

Цитата:
"Так что мы имеем в лесу - один единый грибной организм, который управляет всем лесом, или несколько отдельных грибных организмов (или отдельных микоценозов), которые конкурируют или дружат между собой?"


В том и дело, Жабка, что оба эти утверждения- правильные. В природе не существует "стерильных" организмов, то есть таких, которые могли бы существовать сами по себе. Каждый организм можно рассматривать как отдельный или как неотьемлимую часть системы. Вплоть до единого, огромного организма- планеты. Все клетки тут связаны симбиотическими связями, все выполняют свои определенные функции. Насчет конкуренции или дружбы: тут тоже можно увидеть и то, и другое в том самом процессе. Наверно, тут многое зависит от наблюдателяSmile. Но ясно одно: чтобы началась конкуренция (если мы склонны такую видеть)- сначала должна быть кооперация. По одиночке никто не воюет.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
saulius писал(а):
.. Но ясно одно: чтобы началась конкуренция (если мы склонны такую видеть)- сначала должна быть кооперация. По одиночке никто не воюет.


Абсолютно точное и верное замечание, на мой взгляд. Потому что все обитатели почв живут в таких "кооперациях" (ассоциативных группах). Создавая микро- и микоценозы- очень устойчивые сообщества сотрудничества. Из которых, вместе с сообществами растений, и складываются природные Биоценозы.
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml
knv2002
Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 71
Откуда: Новосибирск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр Кузнецов писал(а):

Абсолютно точное и верное замечание, на мой взгляд. Потому что все обитатели почв живут в таких "кооперациях" (ассоциативных группах). Создавая микро- и микоценозы- очень устойчивые сообщества сотрудничества. Из которых, вместе с сообществами растений, и складываются природные Биоценозы.

Эх, научиться бы понимать, создавать и управлять такими биоценозами. И тогда никакие экологические катастрофы планете не страшны. Мечтать не вредно. Правда? Embarassed
_________________
Успехов. Наталия
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Ну, почему же, только мечтать? Это вполне осуществимая реальность. И начинать надо со своего малого участка земли. И если это удастся сделать. Людям понравиться. Кто-то тоже захочет повторить. А дальше-больше. Ведь из ручейков образуются реки.
Miracinonyx
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 11
Откуда: Северо-Запад
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Очень интересная тема!
Скажите пожалуйста, есть ли люди, которые выращивали/ют кедровую сосну КОРЕЙСКУЮ в европейской части России?
Потому как при слове "кедр" как правило имеют в виду кедр сибирский. А вот с дальневосточным гигантом что-то совсем глухо...
Доводилось слышать, что он не выживает здесь, в Европе, т.к. требует частых дождей и влажного воздуха (но вроде тут не пустыня?) и главное - здесь нет его грибов-симбионтов. Поэтому молодое деревце из орешка, прожив лет 5-7 , потом умирает по неизвестным причинам...
Очень жаль, если это правда.
Кто-нибудь может откомментировать?

п.с. у меня сейчас есть два сеянца корейского кедра. Растут они просто в горшке под листьями маранты. Что теперь с ними делать? - Высаживать на постоянное место уже? Но они крохотные... сантиметров 5 всего.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Гибель саженцев (сеянцев) кедра, как и других хвойных (сосны и т.д.), происходит, чаще. от поражения корней грибами, вызывающими корневые гнили. Это проблема и лесопитомников. Решение вопроса возможно двумя способами:1. Применением фунгицидов, что и делают многие питомники. 2. Применением грибов- симбионтов хвойных. Это простой Природный прием.

Маленький сеянец кедра лучше высадить в "школку", и там за ним ухаживать. Это лучше, проще, чем держать на окне, в комнатных условиях.
Там и симбионтов внести проще. А когда подрастет, пересадить на постоянное место.
Ещё лучше, сразу сеять орешки в "школку". Там где живут грибы под мульчей.
Жабка
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 438
Откуда: Москва
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Miracinonyx писал(а):
Очень интересная тема!
и главное - здесь нет его грибов-симбионтов.

Извесны случаи, когда грибы из тропиков неожиданно начинают расти в холодных регионах - такое описано в Америке, и у Александра Ивановича имеет место. Споры переносятся по воздуху, вероятно, путешествуют вместе с китайскими джинсами, африканскими бананами итд. Так что есть вероятность, что вместе с корейской сосной у Вас заведутся корейские грибы. Споры грибов могли оказаться на семенах, из которых выросли сосны, и сохраниться в земле возле корней. А скорее, корейская сосна подружится с местными грибами.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4749
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Да, ни такая уж она и "корейская". эта сосна.

Коре́йский кедр , или Сосна́ коре́йская, также Сосна́ кедро́вая коре́йская (лат. Pínus koraiénsis) — хвойное дерево, один из видов рода Сосна, произрастающий в восточной Азии, на северо-востоке Китая, в Приморском и Хабаровском краях, на юго-востоке Амурской области, в Корее и в центральной Японии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Pinus_koraiensis

И немногим больше Кедра сибирского. http://ru.wikipedia.org/wiki/Pinus_sibirica
Жабка
Зарегистрирован: 26.10.2009
Сообщения: 438
Откуда: Москва
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Коли на то пошло, кедр - сибирское дерево, в Средней Полосе это интродуцент, однако кедровые насаждения в центре России существуют уже лет четыреста. Приспособился кедр к нашим грибам. А вообще народ какие только импортные хвойники ни выращивает.
Показать сообщения:   
.
.
.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

    Размещение рекламы на сайте Одежда и игрушки Свинка Пеппа и Холодное Сердце.
.
. . .