. .
Logo
 
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии
. Плодовый сад в согласии с природой Go back
Автор Сообщение
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Замечательная статья, Андрей!
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
А я бы сказал иначе. Это теоритические "хотелки", не имеющие практической основы. Сравнения некорректны, аналогии надуманы, "плюсы" абсурдны. Впрочем, как и вся "теория и практика Пермакультуры": получать тракторную тележку продукции с 50 га (как у З.Хольцера). То есть, малоэффективно, и не продуктивно (это ярчайший пример экстенсивного землепользования), и в большинстве случаев невыполнимо (по разным причинам)..
Ну, например, по той же самой: на участке "от 0,5 до 5 га", и т.д.
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр, ну почему же так сразу?Smile. Я, конечно, не в праве с Вами спорить, но... система пермакультуры- самообеспечивающая. А сад на маленькой площади постоянно требует энергию со стороны. Если возможно устроить энергообмен на маленькой площади интенсивного сада- тогда другое дело, но пока нам это не удается... С другой стороны: если удастся устроить круговой оборот энергии в маленьком саду, почему это не может действовать в большом?
Я все-таки верю в возможность гораздо более интенсивного процесса плодородия во всех природных системах... Ведь мы понимаем почему сейчас и леса не такие, как тысячи лет назад, и пастбища намного беднее, так почему нельзя попробовать воссоздать большую интенсивность? Мне видится один из главных моментов- количество органики в обороте. Если в садовой подстилке увеличивается количество органики и, соответсвенно, усиливается "пищеварение"- интенсивность сада растет. И ведь это не зависит от площади?
Органику можно принести со стороны, а можно вырастить на месте. В любом случае она попадает в оборот, конечно, при присутствии всей нужной "команды". И ведь это возможно как на маленьких, так и на больших площадях. Или я чего-то не понял в Вашем сообщении?
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
saulius, Вы абсолютно точно выделили главную мысль: интенсивность садоводства, но по ЭКОагротехнике.
Вот в этом ключе и попытаюсь Вам ответить.

Абсурдно само по себе определение ЛесоСАД. Потому как это не совместимые вещи по определению. Если это не тропики (субтропики)!
А в средней полосе, либо сад, либо лес. Пояснять надо? Думаю не надо. Потому как в своих рассуждения Вы говорите именно о саде!
А "верить.. в природные системы" можно. Только пущенные на самотек, они не имеют интенсива... Ему неоткуда взяться в лесу из плодовых деревьев...

А поддерживать сад в порядке даже на площади в 5 га, это сложная задача для одного человека (или семьи). Не говоря уже о площади в 50 га (как у З.Хольцера). При всем желании интенсива не создадите. Потому не то что прокосить вовремя такую площадь задача сложная, требующая сил. А два-три раза за сезон (для самообеспечения), тем более. В лучшем случае Вы обойдете такой сад всего несколько раз за сезон, пустив все на самотек. Чем и занимается З.Хольцер и его сторонники, называя такую супер экстенсивную агротехнику "Пермакультурой". Где от "культуры" даже и намека нет.
И зарабатывает на жизнь такой "садовник" не от реализации продукции сада, а от проведения "учебы" и экскурсий. Для него это реально.
А для желающих повторить?
Живущих на 5 га и зарабатывающих на жизнь трудом на земле? Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада 3 ягодки с кустика земляники и с веточки малины, растущих в траве. То же и с овощами.. А про "ярусы" в плодовом саду вообще не хочется даже говорить. "Верить" это одно, а вот выполнить, совсем иное. Именно поэтому, в маленьком саду интенсивный кругооборот выполнить реально, а большом- нет (либо очень сложно, ввиду больших трудозатрат).

Тем более, если использовать сорта интенсивного типа, то если их не кормить так же интенсивно, то вообще ничего не получите.
А если использовать сорта экстенсивного типа (малоурожайные и тугорослые), то им и не требуется агротехника интенсивного типа (по питанию). И все усилия с такими сортами - зряшная затея.

В Вашем утверждении, что "сад на маленькой площади постоянно требует энергию со стороны", нет никакого подтверждения на практике. Вовсе нет. Плодово-ягодный сад способен обеспечить себя в достатке органикой для мульчи! Если будете просто прокашивать его несколько раз за сезон, плюс листья и ветки (и побеги ягодных) от обрезки сада. И это не домыслы. А самая настоящая реальность..

Мой продуктивный сад общей площадью в 30 соток под залужением (естественным от самосева) если вовремя не прокосить, то потом уже триммером с кордом (леской) не пройти. Уже нужен диск. А значит дополнительные усилия. Иначе не хватает мощности даже 4-тактного двигателя пробить такую толщу травы. И слой травяного войлока такой плотный и толстый, что не успевает за сезон весь "перевариться" (без полива). Сад не поливной. Плюс листья и ветки. Обрезая ветки я оставляю их на месте (мелкие). А если переработать толстые, то будет "завал" от избытка органики. Я их соседу на дрова отдал прошедшей зимой, потому как не осилить эту задачу "переработки" на месте! А ему на зиму топить печку хватило. Но, это была уборка территории сада от высохших деревьев после пожара на площади в 10 соток... Однако прирост биомассы ежегодный просто огромен. И вопрос самообеспечения сада -реальность. И сад не требует "энергию со стороны". Для обеспечения интенсива по питанию.

А вот там где нужен суперинтенсив, там я применяю опилки, то есть привнесенную органику со стороны. Это два участка по 10 соток. Один-производственный, другой- экспериментальный. Там частая смена растений, возрастом от года (саженцы), до пяти лет (сорта-колонны и виноград). А значит очень мало прироста биомассы за сезон, для обеспечения суперинтенсива. Поэтому, недостающую часть я компенсирую опилками.

А в продуктивном саду этого не требуется. Сад сам себя обеспечивает органикой. Завтра попробую сфотографировать мульчу в саду для большей убедительности и наглядности. А вчера и сегодня прокашивал как раз в этом саду второй раз за сезон. А для этого потребовалась сверхпрочная леска (корд) толщиной 3 мм. А местами диск. Так получилось, что немного упустил время, когда трава была ни так жесткой (крепкой). Но, это не есть "пермакультура". А обычное содержание сада под залужением. С прокашиванием, и мульчированием травой, листьями и ветками.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Вот обещанные фотографии травяной (листовой) мульчи и сада под залужением.

Так выглядит травяная муьча (в виде травяного "войлока) в разных участках сада.
На фото травяная мульча срезана садовыми ножницами до почвы. Сами ножницы в длину более 20 см. По ним можно судить о толщине мульчи.
















А это общий вид травяной мульчи в саду.
На участках прокошенных дважды. На фото видны остатки листьев, веток и травы.





На участке прокошенном один раз за сезон.



А это участки сада, прокошенные дважды. Мульча общим планом.





А это участки сада, где трава прокашивалась один раз за сезон. Видно как отросла трава после первого прокоса (в начале лета). И её ещё предстоит скосить. Чем завтра и займусь. А сегодня переоборудовал триммер, чтобы повысить его производительность с использованием диска. Убрал все кожухи, и поставил более широкий трехлопастной диск. Завтра и опробую..










А теперь попробуем определить, много это или мало в массе с 1 м2 скошенной травы (сена), по данному саду?

Для справки (в качестве сравнения). http://www.ya-fermer.ru/content/senokosy-i-pastbishcha
"В среднем по стране урожайность сена с естественных сенокосов составляет около 5 ц/га... Суходольные луга образовались в лесной зоне. Травостои их низкие, а средняя урожайность по годам сильно колеблется и составляет 4—15 ц/га сена".

На практике, в моих условиях предгорья Алтая (с умеренным количеством осадков) из собственного опыта (в бытность фермерского хозяства), по факту в фактическом (не расчетном) весе, мне ежегодно удавалось заготавливать 1000ц с арендованной площади сенокосов площадью 50га. Представляющих собой большие лесные поляны. То есть, примерно 0.2 кг с 1м2 за один укос. С использованием двух тракторов: МТЗ-80 с навесными орудиями: роторной косилкой, валковыми граблями и "толкающей волокушей"; и трактора ЮМЗ с навеской грейферного погрузчика. То есть, два человека (я и мой напарник по работе) в течние почти месяца (по погодным условиям) могли заготовить такое количество сена с площади 50га.

Примерно то же самое, получается при прокашивании сада. Но, за два укоса, это примерно 0.3-0.4 кг с 1 м2. Плюс листовой опад и ветки-от обрезки (отпад). Итого от 0.5 кг до 1 кг. Но, это цифра не фактическая, а расчетная, по аналогии условий местности (приведенных выше).

И я считаю, что этого вполне достаточно для интенсивного садоводства. Потому как по факту сорта колонны и спуры прекрасно плодоносят по годам (ежегодно). При очень хорошем сезонном приросте.

Однако, выполнить эту же работу на учаске большей площади (5га и более) весьма проблематично. И это я знаю не по наслышке. А из собственного опыта.
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Благодарю, Александр, за разьяснения. Вопрос: почему трава должна обязательно скашиваться? А если она упадет сама- разница только в массе годового прироста или еще где-нибудь? А если ее переварят животные и на почву попадет уже частично переваренная органика? В чем существенная разница между скашиванием и другими двумя вариантами?
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Разница очень даже существенная, с точки зрения интенсива.
В смысле, когда нужна активная мульча?

Если мы скосим траву. Она начнет перерабатываться (перевариваться) почти сразу как высохнет и коснется земли, например, уплотнится до такого состояния после осадков. И это будет происходить тогда, когда растениям нужно активное питание, то есть в летний период: активного роста и плодоношения.

Если же она упадет поздно осенью под собственной тяжестью (полегание), либо после первого снега. То пищеварение её произойдет тогда, когда растениям не требуется уже питания, ни то что активного. Но вовсе никакого! Потому как для растений- это период покоя. И вся энергия органики перейдет лишь в запас-гумус. А СО2 улетучится вовсе безвозвратно для растений, которые аккумулировали СО2 в процессе фотосинтеза, но он им не достанется.

Именно по этой причине в природе, наблюдается экстенсивная модель. Так же как и при Пермакультуре (безучастного созерцания процесса с "Лесосаду")..

А полученная мульча от скошенной травы в период активного роста садовых растений, то есть в течении лета при многократном прокашивании, и соответственно поддержании непрерывного процесса почвенного пищеварения создает Активную мульчу, что приведет к активному питанию и интенсивной модели агротехники ЭКОагро.

При том процесс ферментации будет происходить в прикорневой зоне растений. Что обеспечит почвенный круговорот СО2. И значительно усилит питание растений. В полном балансе с азотным питанием, при почвенном белковом обмене.

То есть, питание будет активным, и сбалансированным.

А если внесете навоз, то есть ферментированную частично органику травостоя участка. То этот баланс Вы нарушите. Потому как СО2 в навозе уже мизер. А связанного азота избыток. Это приведет к переизбытку нитратов в плодах. От того что растению не хватило глюкозы на биосинтез белка из нитратов. И это от нехватки СО2 питания.
При корневом же всасывании с водой СО2 в растворенном виде (от активного окисления органики непосредственно под растениями) такого не произойдет.

Круг замкнулся. Но ни так как хотелось: интенсива не получилось, ни в первом, ни во втором случае...
В первом случае, от несвоевременной подачи активной фазы питания (почвенного пищеварения), когда трава не скашивалась в течении сезона.
В последнем случае, от переваривания органики не под растениями за счет почвенного пищеварения, а в ЖКТ животных.

В любом случае энергия органики - на ветер.
И вместо интесива, получим обычную природную модель экстенсивного питания за счет гумуса, либо вовсе искаженную за счет навоза травоядных (объедков от органики травы).
Дмитро
Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 685
Откуда: Донецк, Украина.
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр Иванович, а как Вы боретесь с такими естественными обитателями сада, как плодожёрка, листовёртка, толстоножка...? Используете ли какую-то биологическую защиту?
_________________
С уважением,
Дмитрий.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Можете верить или не верить, но никак не борюсь. Вот как-то так выходит, вредители обходят сад стороной. Хотя расположен он у меня в 500 метрах от садового массива бывших садов совхоза "Мичуринец". И там этого "добра" хватало с избытком, когда сады пропахивались и обрабатывались ядохимикатами против вредителей.. Но, сады заброшены уже много лет. И заросли травой. И вредителей поубавилось. Если и встречаются единичные случаи, то видимо с ними справляются их естественные враги. Может поэтому? Но факт остается фактом.
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml
Андрей12
Зарегистрирован: 15.05.2011
Сообщения: 10
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр, приветствую!
Хочу понять, что вас так расстроило в моей статье? Прочёл несколько раз ваши возражения и пока не вижу, где ваши доводы не согласуются с практикой лесосада?

Давайте по порядку рассмотрим ваши возражения:

2. «А "верить.. в природные системы" можно. Только пущенные на самотек, они не имеют интенсива...»

Никто не пускает лесосадовую систему на самотёк! Это чётко спланированный и управляемый процесс, когда вы сначала делаете хороший план, а потом так же хорошо его реализуете.

3. Относительно 5 га или 50 га и Зеппа Хольцера.
• Я нигде не говорил, что собираюсь создавать лесосад размером в 5 га!
• Я не планирую использовать в лесосадовой системе рекомендации Зеппа Хольцера. Я нигде про него не говорю и не упоминаю (ни в статье, ни в материалах моей группы, поэтому просьба не делать подобных сравнений)!

4. «…Живущих на 5 га и зарабатывающих на жизнь трудом на земле? Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада 3 ягодки с кустика земляники и с веточки малины, растущих в траве».

• Это я так понимаю продолжение про Хоьцера. Но, как уже говорил, я планирую делать иной лесосад (где все растения специально подобраны, и нет трав, подавляющих продуктивные растения, их ниша занята другими полезными для нас и системы в целом растениями), нежели делает Хольцер и буду использовать местные (черкесские) плодовые сорта.
• Так же вы упускаете из виду, что лесосад - это не яблоневый сад в лесу, лесосад - это поликультурная система, производящая множество продуктов, а не только одни лишь яблоки и груши. Да и семья в Пермакультуре живёт не только лесосадом, но и другими системами хозяйствования.

5. «А про "ярусы" в плодовом саду вообще не хочется даже говорить. "Верить" это одно, а вот выполнить, совсем иное».

• В чём вы видите сложность реализации ярусов? Если у вас есть (например) сорта грецкого ореха и каштана, растущих до высоты 30-35 м, а ваши яблони и груши имеют высоту от 16 до 20 м, и если вы размещаете последние с южной стороны рядом и под пологом ореха/каштана, то перед ними ещё останется пространство высотой минимум в 2-3 метра для ягодных кустарников. Лесосад, это имитация молодого леса, с не сомкнувшимся пологом, а не климаксного состояния леса, где нижние ярусы сильно затенены.
.. тогда результат будет не таким как у Хольцера.

6. Александр, вы противоречите сами себе..
В чём же суть скашивания, если у вас уже избыток травяного войлока, и он не успевает за сезон перевариться? Ведь вновь скошенная порция ляжет поверх уже существующего слоя и очередь на "переваривание" до неё дойдёт в лучшем случае в следующем году. Тогда зачем скашивать, если осенью всё это само ляжет?

Разница между скашиванием и естественным полеганием будет только в первые несколько лет, а далее процессы выровняются. Но, для лесосада это не имеет никакого значения, т.к. в первые годы от него никто не ждёт отдачи в виде яблок и груш. В первые годы задача запустить сукцессионые процессы по изменению почвы за счёт растений пионеров и соответствующего сдвига в микробиологическом населении почвы. Всё это дополняется стратегиями по пассивному водонасыщению участка (на самом дела этот пункт самый важный и самый первый), ветрозащите, защите от пожаров и прочих бедствий. Здесь (в Пермакультуре) нет пассивного созерцания, это вы пожалуйста к экологам..., они у нас большие созерцатели (в большинстве своём).

В общем, наши с вами подходы различаются целью и сроками, на которых идёт учет эффективности создаваемых систем. Вы смотрите на сегодняшний день («Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада …»), а я смотрю на всю свою жизнь и жизнь моих детей, внуков, и их внуков!
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Андрей.
Полный текст Вашего сообщения перенесен в другую тему. http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?p=59080#59080
В этой теме, чтобы не загружать её дополнительной информацией я оставил только то, что касается данной темы.

И попробую ответить конкретно на конкретные вопросы по теме.

Но, прежде хочу уточнить, что я вел не разбор Вашей статьи, а отвечал Саулюсу по Пермакультуре. На примере участка и системы З.Хольцера, как реально существующей модели. Так как Ваша модель лишь в планах, то есть виртуальная. Но, при том, ничем не отличающаяся от модели З.Хольцера по своей сути. О чем Вы сами только что и сказали, своими примерами.

А нестыковки не в моих словах, а в Вашем понимании (в Вашей голове), то есть это лично Ваша проблема.

Теперь по конкретным вопросам.
Андрей12 писал(а):

Хочу понять, что вас так расстроило в моей статье? Прочёл несколько раз ваши возражения и пока не вижу, где ваши доводы не согласуются с практикой лесосада?

А вы хотите чтобы я разобрал Вашу статью по составляющим? Правда этого хотите? Скажите где это сделать? И я Выполню Ваше желание!

Цитата:
Никто не пускает лесосадовую систему на самотёк!
А ниже Вы ведете речь именно об этом, не применяя даже прокашивания. А в статье не предусматриваете даже обрезку (читай активную формировку сада)...

Цитата:
Относительно 5 га или 50 га и Зеппа Хольцера.
• Я нигде не говорил, что собираюсь создавать лесосад размером в 5 га!
• Я не планирую использовать в лесосадовой системе рекомендации Зеппа Хольцера. Я нигде про него не говорю и не упоминаю (ни в статье, ни в материалах моей группы, поэтому просьба не делать подобных сравнений)!


А на какой площади собираетесь создать лесосад, да ещё с прудом и беседкой? И с каким набором еультур? А самое главное для чего? Для производства? Или созерцания? Если для последнего (судя по последнему вопросу), то Вы ошиблись адресом..

И в чем же такое уж отличие Вашей виртуальной системы Пермакультуры, от таковой З. Хольцера? Как раз две подобные системы и подлежат сравнению. А на практике у Вас выйдет тоже самое. Лишь с разницей подбора видов растений! Но суть системы та же самая! А у З.Хольцера условия значительно посуровей Ваших (Юга России), потому он ограничен в выборе.
Но, его модель хоть можно рассматривать, как реально существующую. А Вашу нет, потому как нет её реального воплощения!

Цитата:
4. «…Живущих на 5 га и зарабатывающих на жизнь трудом на земле? Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада 3 ягодки с кустика земляники и с веточки малины, растущих в траве».

• Это я так понимаю продолжение про Хоьцера. Но, как уже говорил, я планирую делать иной лесосад (где все растения специально подобраны, и нет трав, подавляющих продуктивные растения, их ниша занята другими полезными для нас и системы в целом растениями), нежели делает Хольцер и буду использовать местные (черкесские) плодовые сорта.
• Так же вы упускаете из виду, что лесосад - это не яблоневый сад в лесу, лесосад - это поликультурная система, производящая множество продуктов, а не только одни лишь яблоки и груши. Да и семья в Пермакультуре живёт не только лесосадом, но и другими системами хозяйствования.


Отвечу вопросом: Вы бывали в реальном лесу, и наблюдали урожайность малины или земляники, например, под "пологом"? Вот её продуктивность равна трем ягодкам на побеге!

Я как раз ничего не упускаю. В моем реальном саду, о котором вел речь с Саулюсом не яблони одни.
В саду общей площадью 30 соток. Где растут яблони, груша, абрикос, слива русская (алыча гибридная), ежевика, шиповник, жимолость, калина, рябина, смородина и т.д. И даже орех маньчжурский (потому как грецкий не растет, не климат, однако!) То есть тот набор, который реально соответствут климату моего конкретного участка!
А хозяйствовать ещё чем-то на малом участке, это уже не реально, если не в ущерб сада! Именно это я и ответил Саулюсу, и он меня понял..

Но, нет худа без добра. Если я сам не решался выпилить сорта с высокой кроной ("дылды"). То это сделало за меня провидение, устроив пожар руками "доброхотов". Зато теперь я заложил сад сортами интенсивного типа- компактами и колоннами.

Цитата:
5. «А про "ярусы" в плодовом саду вообще не хочется даже говорить. "Верить" это одно, а вот выполнить, совсем иное».

• В чём вы видите сложность реализации ярусов? Если у вас есть (например) сорта грецкого ореха и каштана, растущих до высоты 30-35 м, а ваши яблони и груши имеют высоту от 16 до 20 м, и если вы размещаете последние с южной стороны рядом и под пологом ореха/каштана, то перед ними ещё останется пространство высотой минимум в 2-3 метра для ягодных кустарников. Лесосад, это имитация молодого леса, с не сомкнувшимся пологом, а не климаксного состояния леса, где нижние ярусы сильно затенены.
.. тогда результат будет не таким как у Хольцера.


Сложность в плотности посадки, без которой невозможен интенсив. А значит эффективность такого участка и системы ОЧЕНЬ низкая!

Цитата:
6. Александр, вы противоречите сами себе..
В чём же суть скашивания, если у вас уже избыток травяного войлока, и он не успевает за сезон перевариться? Ведь вновь скошенная порция ляжет поверх уже существующего слоя и очередь на "переваривание" до неё дойдёт в лучшем случае в следующем году. Тогда зачем скашивать, если осенью всё это само ляжет?

Разница между скашиванием и естественным полеганием будет только в первые несколько лет, а далее процессы выровняются. Но, для лесосада это не имеет никакого значения, т.к. в первые годы от него никто не ждёт отдачи в виде яблок и груш. В первые годы задача запустить сукцессионые процессы по изменению почвы за счёт растений пионеров и соответствующего сдвига в микробиологическом населении почвы. Всё это дополняется стратегиями по пассивному водонасыщению участка (на самом дела этот пункт самый важный и самый первый), ветрозащите, защите от пожаров и прочих бедствий. Здесь (в Пермакультуре) нет пассивного созерцания, это вы пожалуйста к экологам..., они у нас большие созерцатели (в большинстве своём).


А затем, что это обеспечивает непрерывность активного питания растений. И после первых же дождей начнется активное разложение травяной мульчи. И это обеспечит интенсивное питание сортов интенсивного типа! На очень высоком уровне!

А вот дождей не будет совсем, и не будет полива дождеванием, то трава пролежит до осени. Вот в чем суть мной сказанного!

А нескошенная трава как раз это прямая опасность пожара! Я это испытал совсем недавно, года три назад, когда скосил обычной косой, и оставил валки, а второй раз вообще не скосил (не успел). И сад полыхнул по весне! Половина выгорела. Если бы не успели пожарные, сгорел бы весь сад!

И скашивание (триммером) имеет очень огромное значение. Если Вам этого не понятно и после объяснений, то я теряюсь в догадках по поводу Вашего практического опыта?

На счет экологии. Так вот, сады интенсивного типа, намного экологичней Ваших виртуальных садов (и реальных старых из Ваших примеров). Даже тем, что активней утилизируют СО2 из атмосферы! Нет, не листьями. А потреблением с водой, после дождика из атмосферы. И из органики опада, не давая вернуться в атмосферу.
Кроме того, такие сады намного здоровее. Потому как создается активная ЭКОсистема почв!

Вам это о чем-то говорит? Или как?

Цитата:
В общем, наши с вами подходы различаются целью и сроками, на которых идёт учет эффективности создаваемых систем. Вы смотрите на сегодняшний день («Чем жить, если продуктивность экстенсивного сада …»), а я смотрю на всю свою жизнь и жизнь моих детей, внуков, и их внуков!


Несомненно! Потому как я веду речь об интенсивном садоводстве. Вы- об экстенсивном, в худшем его варианте- созерцательном.
А внуки-то у Вас откуда? Дети-то хотя бы есть?
Тогда дай Бог дорости Вам до этого понимания!

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (09-09-2012, 10:51), всего редактировалось 5 раз(а)
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр Кузнецов писал(а):

Примерно то же самое, получается при прокашивании сада. Но, за два укоса, это примерно 0.3-0.4 кг с 1 м2. Плюс листовой опад и ветки-от обрезки (отпад). Итого от 0.5 кг до 1 кг. Но, это цифра не фактическая, а расчетная, по аналогии условий местности (приведенных выше).

И я считаю, что этого вполне достаточно для интенсивного садоводства. Потому как по факту сорта колонны и спуры прекрасно плодоносят по годам (ежегодно). При очень хорошем сезонном приросте..


Небольшая поправка по урожайности травы на участке, в зависимости от вида трав. У меня основную массу в травостое занимает костер безостый и крапива. При достаточном увлажнении костер дает до 3-4 кг зеленой массы, а крапива на уровне амаранта, до 10 кг зеленой массы с 1м2. Это примерно 2,5 кг сена (сухой массы).

Для справки.
Урожайность суперинтенсивных садов в среднем 150-250 ц/га. Это 1,5-2,5 кг с 1м2 http://delaem.com.ua/tipisadov/

А в плодах сухого вещества 30%. Выходит вынос биомассы по сухому органическому веществу с участка в таких садах около 1кг.
Так что используя регулярное прокащивание в саду, при использовании высокоурожайных трав, можно обеспечить интенсив по питанию даже для суперинтенсивных садов, например колонновидного типа. Без внесения органики из вне. А используя биомассу травы, листьев и веток, то есть, всего того что выросло на участке сада.
Соблюдая соотношение массы плодов (и прироста) к массе вносимой органики для мульчи, как 1:2, для суперинтенсива 1:3. Выше, это обеспечит прирост почвы..
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
А у меня такие "экологические" размышления... Все природные системы стремятся к увеличиванию продуктивности и биомассы. Если все работает благополучно- биомасса растет, если нет- накапливается гумус и в дальнейшем превращается в камень. Потом, при хороших условиях, опять все с начала... Словом- все природные системы "хотят" постоянно увеличивать свою массу. И если бы это было возможно только с помощью растений- зачем нужны травоядные? В природе нет ничего лишнего. Тундра образовалась от деградации северных ("мамонтовых") степей, когда исчезла мегафауна. Это подтверждают опыты в Якутии. И продуктивность пастбищ растет именно от вёпаса животных. Точнее все гораздо проще- система в любом случае наращивает массу: или "мясо", или деревья до климаксного леса. Так и не понятно, как травоядные, переваривая траву, могут "выбросить энергию на ветер", если в природных системах именно от присутсвия травоядных продуктивность пастбищ растет, то есть биомасса в площади увеличивается? Учтем то, что с помощью травоядных органика переваривается круглый год, так как почвенные микробы работают только в теплое время. А по поводу потери азота... Именно травоядные (ихние симбионты- бактерии) ведь употребляют азот воздуха и енергетическая ценность сьеденной ими пищи равна энергетической ценности помета. То есть, потери энергии нет. Что касается углекислого газа- может тоже мы не все учитываем? Так как в желудке травоядных вырастает масса бактерий, часть которых попадает на почву. А это тоже углерод.
Вообщем, мне не понятно в этом вопросе...
Весной начали эксперимент по увеличиванию продуктивности пастбищ с помощью круглогодичного выпаса, вот и посмотрим. А потом уже "соединить" пастбище с садом- простое дело...
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
И еще хочу сказать. Вот мы привыкли оперировать "эзотерическими" понятиями: водород, углерод, моллекулы, атомы... А ведь это все- договоренности без какой-либо реальной основы. Никто никогда не выдел атом водорода или углерода, никто не видел моллекулу, также невозможно приборами фиксировать биохимические процессы. Мы только можем предпологать, что есть какие- то частицы, действия которых напрямую зависят от наблюдателя. То есть уверенно мы можем говорить только о том, что видим. И уверенно мы можем сказать только то, что "мы это видим", но не "так есть на самом деле". Поэтому со всеми теориями обмена веществ еще может быть всякое. Мы можем только оценивать наблюдения природных процессов и свой опыт. То есть: "если сделаем так- будет так и так"; "если в какой то природной системе присходит какой-то процесс- результат при таких-то условиях получается такой-то". "Скосил траву- получилось прибавка урожая, улучился вкус (для конкретного наблюдателя)"- это мы можем сказать точно. Или: "траву сьели животные- биомасса травы возросла, прирост деревьев увеличился или нет". А почему это произошло, из за какого там воздействия каких веществ...- мы даже не знаем, есть ли разные вещества на самом деле, мы не знаем не происходит ли превращения одних веществ другими... Ведь вся образовательная система, от которой мы принесли эти все "умные" названия, просто слепо поверили тому, что нам говорят- "дурилка картонная", как выразился один мыслящий человек...
Дерево растет сильней- это мы видим, от каких наших или природных действий это происходит- это мы можем понять сравнивая. И все, таким методом сравнивания можем вырабатывать любие стратегии в любой отрасли и вооплощать их на практике. Тогда будет правильно и никакие новые "научные открытия" не будут иметь нам никакого значения...
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
А мне школа пермакультуры Б.Моллисона нравится тем, что охватывает все звенья хозяйства, соединяя их в единую систему, где каждое звено выполняет много задачь, обеспечивающих благополучие других. При этом старается достичь максимальной продуктивности.
Сад суперинтенсивный, огород такой же в отдельности...- ето все очень хорошо, можно полакомиться, это может быть источником нормального дохода на маленьком участке, но... кушать тоже что-то надо. Не знаю как в России, а в Европе имей хоть какой доход- в магазине сьедобные продукты не купишь, так как там из просто нету. Вот поэтому в Европе, в Америке и поевляется пермакультура. Земли мало, а жить как-то надо. И не деньги зарабатывать, а именно выращивать свою пищу. Всю.
Поэтому перакультура, созданна Моллисоном, не рассматривает в отдельности сад или огород и не скашивает траву именно для продуктивности сада, так как трава- пища животным, от которых- молоко, мясо, шерсть... А потом уже по кругу.
Тут просто разные школы (Кузнецова и Моллисона) с разными целями и я думаю, что им нужно искать больше точек соединения, а не различий.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
saulius писал(а):
А у меня такие "экологические" размышления... Все природные системы стремятся к увеличиванию продуктивности и биомассы. Если все работает благополучно- биомасса растет, если нет- накапливается гумус и в дальнейшем превращается в камень. Потом, при хороших условиях, опять все с начала... Словом- все природные системы "хотят" постоянно увеличивать свою массу. И если бы это было возможно только с помощью растений- зачем нужны травоядные? В природе нет ничего лишнего. Тундра образовалась от деградации северных ("мамонтовых") степей, когда исчезла мегафауна. Это подтверждают опыты в Якутии. И продуктивность пастбищ растет именно от вёпаса животных. Точнее все гораздо проще- система в любом случае наращивает массу: или "мясо", или деревья до климаксного леса. Так и не понятно, как травоядные, переваривая траву, могут "выбросить энергию на ветер", если в природных системах именно от присутсвия травоядных продуктивность пастбищ растет, то есть биомасса в площади увеличивается?

Учтем то, что с помощью травоядных органика переваривается круглый год, так как почвенные микробы работают только в теплое время. А по поводу потери азота... Именно травоядные (ихние симбионты- бактерии) ведь употребляют азот воздуха и енергетическая ценность сьеденной ими пищи равна энергетической ценности помета. То есть, потери энергии нет. Что касается углекислого газа- может тоже мы не все учитываем? Так как в желудке травоядных вырастает масса бактерий, часть которых попадает на почву. А это тоже углерод. ..


Все очень просто.
Вы путаете две разные категории живых существ: редуцентов (животные, микробы и грибы) и продуцентов-автотрофов (Растений). Что для одних выхлоп энергии СО2 (от расщепления глюкозы). То для других пища для синтеза как раз глюкозы из СО2, при фотосинтезе. Это первое. И это главнейшая схема в понимании!

Справка.
Редуце́нты (также деструкторы, сапротрофы, сапрофиты, сапрофаги) — микроорганизмы (бактерии и грибы), разрушающие отмершие остатки живых существ, превращающие их в неорганические и простейшие органические соединения.

Зачем нужны травоядные? Это природные БИОкосилки (триммеры, газонокосилки)... Но зимой как раз их роль бесполезна для растений (по производству навоза из травы). В это время растения не активны.

А летом "продуктивность пастбищ растет именно" потому что трава "скашивается" (сщипывается) животными. Но, тут есть ограничения. Если продуктивность луга 200ц/га (а это выше среднего показателя в два раза), то такое пастбище выдержит нагрузку чуть более 1 коровы...
При том корова весит в среднем чуть больше 500кг... А в почве только червей более 500 кг/га. Это половина всей биомассы (примерно). Значит всего от 1т до 2т, это больше наземных животных не менее чем в 2-3 раза. (более точные цифры найдете в сети, например http://poselenie39.ru/load/12-1-0-62 http://eco-rasteniya.ru/pochva-kak-ekologicheskij-faktor/pochvennye-zhivotnye-sozdajut-zoomassu-ot-edinic-do-tysjach-kg/ga.html ). А если оставлять траву скошенной на месте, то растения получат ещё и СО2 не в виде "пука" коров, а в растворенном виде сводой из мульчи! И эта потеря только в желудке коров 30%. И в желудке коров усваивается не азот воздуха, а азот аммиака от расщепления мочевины от расщепления белка корма. Иначе белковая составляющая корма не бралась бы в расчет вообще!

А разговор сводится к тому, что зная это, для растений полезней не коровы, а наращивание биомассы почвенных обитателей. Именно им следует скармливать траву в саду, а не коровам! Ибо это на порядок эффективней. Потому как это поднимет их биомассу до нескольких тонн на га. И не Вы в итоге скушаете мясо этой "коровы" (откормочного "стада" почвы), а растения, через почвенный белковый обмен.

И не стоит сравнивать разные экосистемы: пастбища и лес.

В отношении "энергетической ценности съеденной ими пищи равна энергетической ценности помета". Нет не равна.
От съеденно корма корове достается примерно 30%. Остальное выводится навозом...
И любая органика- это в итоге энергия глюкозы. А конечный продукт окисления (горения) глюкозы это СО2. Так необходимый растениям!

Зря Вы это не рассматриваете как самый важный фактор!
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (10-09-2012, 19:02), всего редактировалось 1 раз
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
saulius писал(а):

Тут просто разные школы (Кузнецова и Моллисона) с разными целями и я думаю, что им нужно искать больше точек соединения, а не различий.


Саулюс, Вы что-то путаете? Вам не кажется? Если я отвечаю на Ваши вопросы уже много лет подряд. Это не значит что Вы учились в мой школе. Потому как нет никакой школы Кузнецова... Есть лишь опыт, которым я делюсь со всеми, и с Вами в том числе.. И не беру ни с кого за это платы..
Могу и не рассказывать. Возможно Вы и правы, наверное пора перестать быть альтруистом..
И я сожалею лишь об одном: о зря потраченном времени!

Потому как не сдвинулись в понимании ни на миллиметрт вперед..
Как можно соединить невозможное в принципе? При том на 1 га? А Ваш участок сада и того меньше..
Я уже говорил: хотеть это одно, а воплотить это совсем другое!

Мне очень понравилось выражение Дмитрия: "Искренне порадуюсь за того, кто это осуществит".
_________________
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/
http://mikobiotehpitomnik.ya.ru/index_fotki.xml
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Благодарю, Александр, за оценку моей учебыSmile.
Как нет школы? Может на русском языке это слово по другому употребляется и я не точно выразился, но если есть какая- то система или технология и есть ее последователи- такая система или технология называется "школой".
Цифры немножко поправлю... Пастбище, где просизводим эксперимент сейчас три га, в резерве- сколько угодно, хоть пятдесять или больше. Но пока столько ограждено, так как скота пока мало- две коровы с телятами и бык, все породы highland, шотландские. Там на пастбище есть старый яблоневый сад. А мой сад интенсивный, мульчированый- маленький, у дома. Там коров нету, только несколько кур и кролики, которые питаются травой и обрезаными ветками. А навоз возвращается под саженцы. Я не уверяю, что продуктивность моего сада будет равна Вашей, знаю, что она будет меньше, но к продуктивности сада можно присчитывать и кроликов, которых он кормит. Точных расчетов не вел, но когда нибудь посчитаю для интереса...
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 4745
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Вот о том и речь, что два участка- две разные системы?
И вы сможете их совместить? Может коров запустите на маленький участок? А что, пусть последнее доедят! И ждите интенсива..

А оценку Вы сами себе даете! Мне-то что?
Даже из двух ответов Вы выделили этот момент, как главный для Вас. Вот и вся Вам "характеристика"!
saulius
Зарегистрирован: 25.10.2009
Сообщения: 239
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Нет, Александр, главное- то, что есть на самом деле. Про оценку я с насмешкойSmile. А говорить можно о чем угодно, без конца...
Ответы я Ваши читаю внумательно и понимаю, что хотите сказать. Просто небывает так, чтобы все люди все видели одинакого.
Совместить интенсивный сад с пастбищем? Смотря какой сад. Если высокорослые деревья- запросто. Он и сейчас совмещен. У нас другие условия, чем в Сибири, яблони и груши живут столетиями и обильно плодоносят. Обеспечивают плодами и людей, и животных. На одном дереве- сотни кг яблок. И тут возникает задача: уда девать столько плодов. Продать не продашь, даром никто не берет... Собирать и скармливать свиньям и коровам? Зачем собирать, если они сами могут об этом позаботиться? Вот и рождается система сад+пастбище.
Другой пример. В маленьком саду у нас очень много улиток и слизней, слишком много. В огороде тоже. С следующей весны тут будут пастись утки- бегунки. Овощей они не трогают, питаются слизнями и улитками, насекомыми. Очень хорошие несушки. Вот и опять: сад+пастбище для уток и производство яиц. То есть, слизней с улитками всчитываем в продуктивность сада.
Куры пасутся в интенсивном саду. Прикармливать не надо. Опять пастбище. Необязательно же коровы, есть и другие животные...
Показать сообщения:   
.
.
.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

    Размещение рекламы на сайте Одежда и игрушки Свинка Пеппа и Холодное Сердце.
.
. . .