Александр Кузнецов писал(а):

... А про сам Важак, в своей книге Колонновидные яблони, Кичина В.В. высказывал очень осторожное предположение о том, что этот мутант- "химера". То есть, имеющая временные изменения, которые могут либо сохраняться, либо исчезать со временем, что определяется многими причинами? Например, замечал, что сорта колонны, привитые на сеянцы груши, полностью теряют свою колонновидность. А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности? Что вы об этом можете сказать? Или предположить? Я теряюсь в догадках? Почему именно так всё и происходит в опытах?

Любая соматическая мутация фактически является химерой, то есть содержит два клона клеток, один нормальный, один мутантный, поэтому да Важак должен был быть изначально химерой! И я как-то ранее писал, что у меня при выявлении соматической мутации, на винограде правда, никак не получилось её отделить так чтобы остался только мутантный клон. Реально это можно сделать либо отделив небольшой кусочек тканей и и довести его до растения in vitro, либо после полового размножения, тогда эта мутация будет во всём растении и оно не будет химерой! Это первая проблема! Но это ещё не всё! Дело в том что в клетке есть репаративные системы, которые выявляют и убирают по определённому алгоритму ошибки в ДНК. А мутации и есть такие ошибки! У яблони такие системы работают не очень активно, поэтому срабатывают они медленно, что делает возможным длительное наличие такой мутации. Но есть вероятность что рано или поздно эта система сработает и мутация будет частично или полностью уделена из генома клетки, поэтому возможно спонтанное расхимеривание у колонн, которые являются потомком Важака.Обычно 3-4 поколения мутация сохраняется, а дальше как повезёт. Но репаративная система может и не найти повреждение, тогда мутация сохраниться дальше, всё-таки у яблонь она работает не очень хорошо.

А если взять черенок той колонны потерявшей колонновидность на груши и привить его обратно на яблоню, то колонновидность восстанавливается?

кужелевич писал(а):

я тоже думаю колоновидность от важака не стабильна не зря его называют донором компактности кроны но не колоновидности ,но самое удивительное я брал семена от важака 10деревьев привитых на подвой марк которые росли как колоны!

Интересно получается.То есть, от семян Важека на "собственных корнях", колонн в сеянцах получить не удавалось! А от этого же клона Важека, привитого на суперкарлик Марк, уже удалось в сеянцах получить колонны! Так выходит?
Тогда очень интересно. Факт есть. А объяснений к нему нет. Одни предположения.

AlbertGS писал(а):

А если взять черенок той колонны потерявшей колонновидность на груши и привить его обратно на яблоню, то колонновидность восстанавливается?

Не знаю, не пробовал привить черенок от таких деревьев. Потому как и брать-то нечего, на прививку черенком, с такого карликового деревца. В смысле от колонны сорта, привитого на сеянец груши.
А теперь эти деревья и вовсе не сохранились.

А вот ваши рассуждения по поводу расхимеривания у яблони колонны привитой на груше, вполне логично, и объясняет факт такого расхимеривания. В смысле, что на яблоне, привитая химера сохраняется, ввиду слабой "репаративной системы", а на груше уже не сохраняется. Интересное объяснение. И вполне логичное.

Александр Кузнецов писал(а):

... А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности? ...

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

кужелевич писал(а):

да и из видео качалкина видно что дела у селикционеров идут плохо сорта не желают плодоносить.да и в европе мало кто колоновидной яблоней занимается ,не очень она дает результат

Видимо поэтому, в смысле сложность работы с этим мутантом Важеком, и охлаждает очень быстро пыл энтузиазма у селекционеров!
И они бросают эту затею как "не перспективную"! Не доведя начатое до конца.

Вот и ряды участников интернет проекта, который только начинается, уже начинают редеть понемногу!
AlbertGS, это так? В смысле, закончился энтузиазм? Как-то резко "остыл к теме"!?

кужелевич писал(а):

он отлично перопыляется с сортами типа макинтош и сам является сильным опылителем этих сортов.если в колонах голден делишес опыляют важеком почемубы отаву не опылить вашими гибридами сорт источник высокой урожайности имунности к парше ивеликолепного вкуса но главное высокая зимостой кость на уровне антоновки как чехи этого достигли не пойму чемпион не столь зимостоек. и джолано происходящая от спартана но это факт зимостойкость потрясающая чехи вывели на основе его триплойд. орион сорт голден делишес на отава

Зимостойкость это очень сложно наследуемый признак, а точнее целая группа признаков часть ядерной часть цитоплазматической наследственностью определяемые, каждый из которых формируется взаимодействием множества генов, поэтому чисто теоретически можно получить от не очень морозостойких родителей, которые являются носителями определённых генов потомков с более высокой морозостойкостью. Я в этом году заказал себе Бельфлер башкирский, который так же не должен быть морозостойким совершенно, но по отзывам тех кто выращивал вроде морозостоек. Вот и проверю.

AlbertGS писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): ... А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности? ... Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь.

Поэтому выходит, что семена лучше брать от сорта колонны (или сеянца колонны) который растет на своих корнях, либо привит на подвой, на котором она сохраняет свою колонновидность в полной мере, и лучше, если этот признак ещё и усилен, например, прививкой на карлик и суперкарлик! Так выходит?

К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны. То есть, для получения семян, которые могут дать колонны в сеянцах, надо брать семена от прививок сделанных в сами сорта колонны, или в сеянцы колонны, если берутся другие сорта колонны для родителькой пары. И это лучше, скрещивать колонну с колонной, нежели с сортом НЕ колонной. Выходит так?

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (02-04-2018, 04:54), всего редактировалось 1 раз

Александр Кузнецов писал(а):

кужелевич писал(а): я тоже думаю колоновидность от важака не стабильна не зря его называют донором компактности кроны но не колоновидности ,но самое удивительное я брал семена от важака 10деревьев привитых на подвой марк которые росли как колоны! Интересно получается.То есть, от семян Важека на "собственных корнях", колонн в сеянцах получить не удавалось! А от этого же клона Важека, привитого на суперкарлик Марк, уже удалось в сеянцах получить колонны! Так выходит? Тогда очень интересно. Факт есть. А объяснений к нему нет. Одни предположения.

Может ошибаюсь, но мне кажется здесь есть некоторая путаница в понятиях что есть колонна. Когда мы прививаем на карлика, тогда привой получает меньше воды и солей (и не только) от корней, что заставляет его во первых экономить ресурсы, поэтому формируется более компактная крона как будто сжатая в длину, сокращаются междоузлия, во вторых является сигналом каких-то проблем с корнями, что заставляет его раньше выходить на плодоношение. Но это же на признаки колонн?

Что такое колонна, как мне казалось, мы уже определились. Как раз чтобы исключить путаницу в терминах.

Повторюсь. Колонной следует считать сеянец, который почти не имеет никаких ответвлений, или по другому не имеет "конкурентов лидеру". То есть, это действительно "палка палкой", со множеством кольчаток и спуров на стволе. По другому: слабо обрастающая колонна сеянец. То есть, растущая так на собственных корнях, без влияния подвоя другого типа.

Но, речь шла о факте появления таких сеянцев, которые появлялись из семян Важека, взятого с прививок на карликовый подвой Марк.

И отсутствия таких сеянцев от этого же клона Важека, из семян, взятых от деревьев растущих даже на своих корнях, или других подвоях.

Я именно так это понял!? И тут нет никакой путаницы в терминах. А есть факт проявления такого феномена.

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах. Несколько лет экспериментирую с разными культурами и с разными грибами. По моим опытам получается, что если гриб (а чаще несколько грибов) подобрать правильно, то он (они) начинают формировать вокруг себя лес, то есть стабильную систему для собственного проживания. Причём растения растут и размножаются существенно быстрее чем такие же растения без грибов. При этом гриб как-то "убирает" (не знаю как, есть предположения, но не более) многие из заболеваний, точно убирает нематод, точно убирает клещей, точно убирает многих бактерий, убирает даже вирусы! Причём если грибу дать несколько разных сортов он часто выбирает несколько любимых и помогает именно им, как он их выбирает не знаю, но у меня почему-то обычно выбирает с самыми вкусными плодами, хотя может это и совпадение, но других общих черт не нашёл. При этом грибы друг другу не мешают и друг друга не угнетают, их грибницы часто пересекают друг друга.

(прим. исправил, цитата была на 4-5 год, и 6-7 год)

Александр Кузнецов писал(а):

... Но, речь шла о факте появления таких сеянцев, которые появлялись из семян Важека, взятого с прививок на карликовый подвой Марк. И отсутствия таких сеянцев от этого же клона Важека, из семян, взятых от деревьев растущих даже на своих корнях, или других подвоях. Я именно так это понял!? И тут нет никакой путаницы в терминах. А есть факт проявления такого феномена.

Этот феномен давно известен и объясняется эпигенетикой (это частный случай), которая может сохранятся на протяжении 3-4 поколений. Объясняется метилированием цитозина в ДНК и прочими механизмами, они обычно не наследуются, но известны факты наследования в течении нескольких поколений, возможно здесь именно с этом имеем дело.

Александр Кузнецов писал(а):

...Вот и ряды участников интернет проекта, который только начинается, уже начинают редеть понемногу! AlbertGS, это так? В смысле, закончился энтузиазм? Как-то резко "остыл к теме"!?

Не, это не совсем так, первичный запал немного угас это есть, но по сути это ничего не меняет, пришло некоторое осознания что хочется сделать и что могу сделать, без иллюзий и фантазий буйных, есть много задумок, пробую их реализовывать, буду говорить честно, очень многое (почти всё) пока не получается, например in vitro ничего не получилось, не растут у меня они в пробирках совсем. Ну да ладно что-нибудь придумаю. Просто хочется хоть какого-нибудь результата получить, а то я преимущественно просто разглагольствую и только!

Надеясь в этом году будет сигнальное плодоношение, хотя бы на части колонн (большинство заложили плодовые почки и в высоту уже около метра) и тогда будут первые семена для селекционной работы.

На ирге надеюсь яблоня зацветёт. Если яблоня зацветёт вместе с иргой, то может переопылится. Кстати, нашёл гриб, который с иргой "дружит", но никак его не получается к себе перенести. Бываю у тех знакомых не часто и часто когда он уже от плодоносил, а ковырять грибницу не хочу. Там у них голая земля и гриб явно еле выживает, даёт всего пару плодовых тел и аккурат под иргой. После появления гриба ирга сильно стала разрастаться в ширь, пытаясь сформировать рощу. Мне кажется это действие гриба.

По осени посеял сибирки, попробую на них сделать спиральки в разные стороны. Вчера наблюдал воду в ванной, так вот конкретно вчера она почему-то стала закручиваться по часовой, хотя до этого сколько наблюдал закручивалась против часовой. Не понятно почему!

Последний раз редактировалось: AlbertGS (02-04-2018, 06:33), всего редактировалось 2 раз(а)

AlbertGS писал(а):

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах. Несколько лет экспериментирую с разными культурами и с разными грибами. По моим опытам получается, что если гриб (а чаще несколько грибов) подобрать правильно, то он (они) начинают формировать вокруг себя лес, то есть стабильную систему для собственного проживания. Причём растения растут и размножаются существенно быстрее чем такие же растения без грибов. При этом гриб как-то "убирает" (не знаю как, есть предположения, но не более) многие из заболеваний, точно убирает нематод, точно убирает клещей, точно убирает многих бактерий, убирает даже вирусы! Причём если грибу дать несколько разных сортов он часто выбирает несколько любимых и помогает именно им, как он их выбирает не знаю, но у меня почему-то обычно выбирает с самыми вкусными плодами, хотя может это и совпадение, но других общих черт не нашёл. При этом грибы друг другу не мешают и друг друга не угнетают, их грибницы часто пересекают друг друга.

Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные, а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Я пытался уточнить у Николая Кужелевича этот момент, про используемую им агротехнику, но ответа не последовало?
Может Николай пояснит нам этот момент?

И про выбор "сортов с вкусными плодами", тоже объяснимо. Эти сорта имеют больше сахара. Видимо, поэтому. Ведь, если создается микориза, то это уже единый организм. Вот, Вы стали бы вступать в союз с теми, от кого нет никакой отдачи? (шутка).

Друзья, у меня небольшое уведомление, в качестве извинения, что ли? Я переношу часть сообщений, точнее диалога с участниками на другие форумы в аналогичные темы. На основные, куда приходят участники интернет проекта "народная селекция колонновидной яблони". Чтобы и они имели возможность ознакомится с тем, о чем мы беседуем. С основными важными моментами из практики, и рассуждений по результатам опытов с сортами колоннами. Прошу это понять, и не обижаться на эти мои действия. Это всё я делаю ради общего дела. Надеюсь, на ваше понимание? Кто не согласен с этим, дайте мне знать. Я не буду использовать цитаты этого участника, в дальнейшем!? Где выкладываю? ПХ форум, томский, иркутский и ДВ.

Я не против, тем более это реально может быть полезно. Сам порой там читаю. Единственное, что порой не понятен контекст бывает, поэтому приходиться искать первоисточник и разбираться. Но как сохранить контекст не знаю.

Ну, тогда только личное участие, наверное? А перенести можно либо цитатой, либо дать ссылку, что не везде приветствуется.

я тоже. не против переносите мои цитаты на любые форуму

Я рад вашему пониманию моих таких действий. Надеюсь, эта информация будет полезна многим участникам этого интернет проекта "народная селекция колонновидной яблони"!? И наш общий коллективный опыт пригодится в практическом применении работы с колоннами!? Очень на это надеюсь. И надеюсь, что сообща можно большего добиться, чем по отдельности? Может я и не прав? Но, мне так видится. И хочется в это верить? Это не пафос. Это ощющение мной этой реальности, которая от нас и зависит.

AlbertGS писал(а):

По осени посеял сибирки, попробую на них сделать спиральки в разные стороны. Вчера наблюдал воду в ванной, так вот конкретно вчера она почему-то стала закручиваться по часовой, хотя до этого сколько наблюдал закручивалась против часовой. Не понятно почему!

Тоже, думаю всё же попробовать оба варианта: закрутить в лево, и вправо. Закупил уже опоры (черенки для лопат), но земля была мерзлая. Пришлось эту работу отложить. Хотя, сеянцы колонны имеют всё же достаточную гибкость, для того чтобы их закрутить, как мне показалось!? Как только оттает земля, попробую эту затею воплотить на сеянцах колонных. Есть и двухлетки, и однолетки.

Albert писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): ...Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией. Чисто в теории нужно создать условия, когда мутантный клон получит какие-то плюсы и будет пролифилировать быстрее чем нормальный клон. Вот только не понятно какие это условия. По винограду пробовал с одним мутантным клоном возиться, если температура низкая, то мутантный клон развивался медленно, но существенно быстрее нормального, а нормальный просто не развивался, если температура становилась выше, то мутантный клон так же медленно рос, а нормальный клон начинал расти нормально и вытеснял мутантный.

Ну, чисто практически, как мне кажется, стоит в качестве доноров колонновидности использовать именно колонны, то есть, сорта и ГФ с очень малой степенью обрастания ветками- конкурентами лидера. А не колонно-компакты и компакты. Это первый этап- подбор сортов доноров. А далее, как усилить и сохранить эту мутацию? Уже прививкой не на обычный сеянец, а на колонну сот (привитую на карлик и растущую как колонна), либо на сеянец КОЛОННУ, именно растущий как колонна. Это исключит отрицательное влияние на проявление этой мутации. Как-то так?