. .
Дачный форум
 
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии
. Вопросы, ответы, обсуждения. Go back
Автор Сообщение
Михалыч82Р
Зарегистрирован: 29.08.2016
Сообщения: 42
Откуда: Крым
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Предисловие. Свой комментарий я подготовил еще сегодня утром, но пришлась срочно отлучиться.
По приезду увидел продолжение дискуссии без меня, но уже не буду переделывать весь текст,
извиняюсь, если есть совпадающие с Сергей М вопросы.

Увлеченный ,
Честно говоря, мне не очень хочется спорить, кого-то убеждать и переубеждать.
У каждого имеется свое мнение, и мои суждения тоже прошу принимать как ИМХО.

- “Конечно я позволю с собой не согласиться! Только давайте уточним - в чем? В том, что 3 Вт компрессора ДОСТАТОЧНО для требуемой концентрации растворенного кислорода в воде? Но позвольте вас спросить: а вы ее измеряли после 24 часов барботирования раствора (аквариумными тестами, оксиметрами)? А вы ее измеряли в разных частях бочки, например, у дна с самого края, т.е. там, где простая пузырчатая аэрация традиционно "не достает”…

Лабораторными методами, конечно же, не проверял. Рядовому дачнику, да и малому фермерскому хозяйству это излишне. Любая концентрация остаточного растворенного кислорода выше нуля уже способствует развитию аэробных бактерий. Нет необходимости создавать чрезмерно высокую концентрацию, т.е. по принципу минимальной достаточности. Лишнее все равно улетит в атмосферу.

Достаточным методом контроля может служить отсутствие неприятных запахов над емкостью, которые появляются при недостатке кислорода и развитии болезнетворных анаэробных бактерий.

В применяемой мною бочке аэратор устанавливается на самом дне по центру, и за счет поднимаемых пузырьков воздуха создается такой сильный поток жидкости, что перемешивается весь его объем. Застойных зон не замечал.
Однако, если использовать бОльшие по объему и площади емкости, то да, придется применить несколько распылителей, равномерно распределенных по дну.

"? А вы знаете требуемую величину этой самой концентрации для желаемой численности микроорганизмов в воде? … “

Желаемая численность не всегда достижима. Она ограничивается определенной концентрацией микроорганизмов, при которой останавливается процесс размножения. Микроорганизмы отравляются своими же продуктами жизнедеятельности при достижении определенной концентрации.
И чрезмерное увеличение избыточного количества растворенного кислорода, а также избыточное количество питания тут уже ни как не поможет.
Прекращение обильного пенообразования свидетельствует о прекращении размножения первичных микроорганизмов.
Дальнейшее продолжение аэрации приводит к развитию других микроорганизмов следующей ступени биологической цепочки, которые будут теперь уже едоками предыдущих. Очень желательно, чтобы все остальные цепочки работали уже непосредственно на грядке, иначе мы возвращаемся к компостной куче, где все происходит в стороне от растений.

Многие виноградари-самогонщики знают, что слишком большое количество сахара не приводит к увеличению выхода количества продукта и его крепости. )) Процесс полностью останавливается при крепости 9-16% об. в зависимости от штамма применяемых дрожжей. Получается недоброд. При некотором стечении обстоятельств (сейчас не о них), начнут развиваться уже уксусные бактерии.

В любой ограниченной по объему емкости периодического процесса невозможно получить: - .. ” А мне нужно много микробов, и не просто - много, а - очень много! ... ”
В непрерывных процессах возможно, но это уже совсем другая история.

Кстати, а для чего Вам такое большое количество микробов ? Ну, разве что для продажи ?
В своем подсобном хозяйстве считаю достаточным единоразовое по весне внесение закваски из бочки в количестве 10-30л. на 1 укрытую мульчей сотку. Далее процесс переработки мульчи идет своим ходом. Главное не допускать пересыхания.
Не, чисто теоретически, можно проливать микробами участок еженедельно. И микробы в очень короткий срок переработают тяжелую органику, но тогда не использованные растениями вещества перейдут в состояние гумуса.
Это не очень хорошо. Желательно, чтобы процесс разложения органики проходил постепенно, по мере потребления растениями.

Да, и очень хочется познакомиться с техническими характеристиками рекомендуемой Вами установки, полученными результатами по остаточному кислороду, фотками, пусть даже в ванной, надеюсь Вы ее уже опробовали в работе ?
И не в просто чистой воде, а с Вашей закваской ?

Ну и, перенаправлю Ваш вопрос к Вам же:

“ ... " Но позвольте вас спросить: а вы ее измеряли после 24 часов барботирования раствора (аквариумными тестами, оксиметрами)? А вы ее измеряли в разных частях бочки, например, у дна с самого края, т.е. там, где простая пузырчатая аэрация традиционно "не достает”…

А то мы всё в теории да в теории.

С Уважением ко всем форумчанам.
Увлеченный
Зарегистрирован: 18.07.2017
Сообщения: 12
Откуда: Омск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Уважаемый Михалыч82Р, вы упорно игнорируете цель, ради которой я начал тему АКЧ на этом форуме и сформулировал вначале, а также не обращаете внимание на мои пояснения относительно того, кому может пригодится предлагаемая мною информация. Вас, похоже, просто задело мое скептическое отношение к любительскому варианту конструкции брюера АКЧ и нет иного интереса в этом разговоре, кроме как отстоять право на жизнь для подобных аппаратов. Посему вы по-прежнему оперируете чисто голословными утверждениями типа "достаточности", "ненужности" и т.д., ссылаясь на ИМХО. Не стану поддаваться на провокацию и скатываться к дискуссии по ОБЩИМ вопросам применения АКЧ. Я - дилетант в микробиологии, вы - похоже, тоже (чего стоят только аргументы из области самогоноварения (брожение) в теме аэробного аппарата АКЧ !!!), я - многословен, вы тоже любите пространно изъясняться. Стоит только начать и пошло-поехало, заболтаем тему и выставит нас Александр Иванович из класса, отправив за родителями. Very Happy
Что ж, "самоделкины" пока здесь не объявились... Жалко. Чтобы не оставлять бесполезное сообщение, изложу хотя бы основные свои приоритеты, которыми я руководствовался при конструировании брюера. Я принципиально никогда не копирую любительские решения и рассматриваю (использую) только профессиональные, коммерческие разработки. Отсюда "вытекло" два базовых требования: во-первых, конструкция должна предусматривать мощную мелкопузырчатую аэрацию, во-вторых, конструкция должна обеспечивать принудительную циркуляцию раствора во ВСЕМ объеме аппарата. Естественно, брюер должен быть прост в изготовлении и собираться из материалов, доступных в любом строительном магазине. Вихреобразующую конструкцию типа VORTEX я отмел из-за перекоса в сторону циркуляции и из-за сомнительного диффузора (распылителя воздуха), но ее принцип "газлифта" оставил. Детали, думаю, стоит излагать при проявлении у форумчан практического интереса к ним.
Михалыч82Р
Зарегистрирован: 29.08.2016
Сообщения: 42
Откуда: Крым
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Увлеченный,

… ”Не стану поддаваться на провокацию и скатываться к дискуссии по ОБЩИМ вопросам применения АКЧ… ”

Вы ошибаетесь, нет абсолютно ни какой провокации.

Своим примером брожения виноматериалов, я старался в доступной форме пояснить Вам общие принципы развития микроорганизмов. Они общие, что в компостной куче и выгребной яме, что в почве, что в вине и бражке, что в желудке животных.

Ну чтож, если Вы сами признаёте свое дилетантство в микробиологии, то действительно не стОит скатываться к дискуссии по общим вопросам.

Уже не первый раз ПРОШУ ВАС ( и это не ирония), расскажите о технической стороне рекомендуемой Вами установки, покажите свои наработки, само изделие.
Закрадывается легкое сомнение в существовании Вашего прототипа.

Ну, или честно признаться, что самой установки пока нет, а предлагается пока только теоретически обсудить вот такую то забугорную конструкцию.

А иначе это просто болтология, которую я тоже не желаю продолжать.

С Уважением ко всем форумчанам.
Болат
Зарегистрирован: 07.02.2015
Сообщения: 67
Откуда: Усть-Каменогорск.
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Увлеченный писал(а):
Отсюда "вытекло" два базовых требования: во-первых, конструкция должна предусматривать мощную мелкопузырчатую аэрацию,
во-вторых, конструкция должна обеспечивать принудительную циркуляцию раствора во ВСЕМ объеме аппарата.

Эти два требования я добился, сконструировав аэратор из пористого шланга для почвенного полива.
Шланг необходимой длины скручивается в диск диаметром соответствующим бочке и укладывается на самое дно бочки.
Неаэрируемого пространства не остаётся, пузырки поступает сплошным потоком со всей поврхности дна.
Увлеченный
Зарегистрирован: 18.07.2017
Сообщения: 12
Откуда: Омск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Болат писал(а):
[Эти два требования я добился, сконструировав аэратор из пористого шланга для почвенного полива.
Шланг необходимой длины скручивается в диск диаметром соответствующим бочке и укладывается на самое дно бочки.
Неаэрируемого пространства не остаётся, пузырки поступает сплошным потоком со всей поврхности дна.


Ну, слава богу, разговор пошел в практическом русле. Smile
Подобные конструкции с организацией "пузырения" по всей площади сосуда мне попадались в сети. Кстати, я заказал для сравнения с камнем и перфорированной мембраной кольцо из подобного шланга на алиэкспресс , правда, он предназначен именно для аэрации. Вы же, наверное, использовали так называемый сочащийся шланг для полива (довольно дорогое удовольствие). Но раз уж вы тоже являетесь обладателем готового аппарата, то та информация, которую я нарыл в интернете по повышению эффективности работы брюеров, вам, наверное, уже не нужна? Если я в этом не прав и вы в принципе готовы модернизировать ваш аппарат, тогда давайте поговорим. Главное, чтобы была какая-то реальная польза от стучания по клавиатуре, не хочется тратить время лишь для того, чтобы кого-то развлечь или удовлетворить праздное любопытство.
Болат
Зарегистрирован: 07.02.2015
Сообщения: 67
Откуда: Усть-Каменогорск.
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Увлеченный писал(а):
Но раз уж вы тоже являетесь обладателем готового аппарата, то та информация, которую я нарыл в интернете по повышению эффективности работы брюеров, вам, наверное, уже не нужна? Если я в этом не прав и вы в принципе готовы модернизировать ваш аппарат, тогда давайте поговорим.

Очень интересуют любые информации. Моё понимание АКЧ очень поверхностное.
Боюсь экспериментировать. Выбрал самый простой способ.
Компост не готовлю, беру из дикой природы - прошлогодние полуперепревшие листья из диких зарослей плодово-ягодных.
Вместо мелассы добавляю ассорти из овощей и фруктов(свекла, морковь, яблоки и др.) пропускаю на блендере.
Использую компрессор для пруда, мощности хватает с лихвой.
Примерный состав:
вода - 20 л, компост 2 кг, питательная масса - 1 кг.
Время аэрации около 1-сутки, иногда 1,5 сутки в зависимости от пенообразования. Использую при максимальной высоте пены.
Особо в тему не вникал, информации мало и рецепты тоже разные.
Увлеченный
Зарегистрирован: 18.07.2017
Сообщения: 12
Откуда: Омск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
По поводу любой информации: я ранее приводил ссылку на сайт Тима Уилсона, где вы найдете ответ на любой вопрос, Почему именно он? Этот австралийский товарищ дает рекомендации и пояснения аргументированно, с цифровыми данными, взятыми не с потолка, а полученными в результате реальных опытов. Информация подается доказательно, поэтому вызывает доверие. Могу еще посоветовать форум logicalgardener.org, который модерируют Тим и его приятель из KIS farmer, там все вопросы уже обсуждаются и детализируются, Мне было очень интересно. Лично я мог бы чем-то помочь только в технических вопросах, о чем неоднократно упоминал. Спрашивайте, может и пригожусь. Просто следую правилу - не лезь со советами, если в них не нуждаются.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Болат писал(а):

Очень интересуют любые информации. Моё понимание АКЧ очень поверхностное.
Боюсь экспериментировать. Выбрал самый простой способ.
Компост не готовлю, беру из дикой природы - прошлогодние полуперепревшие листья из диких зарослей плодово-ягодных.
Вместо мелассы добавляю ассорти из овощей и фруктов(свекла, морковь, яблоки и др.) пропускаю на блендере.
Использую компрессор для пруда, мощности хватает с лихвой..


Вот ответ по сути вопроса http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1154&postdays=0&postorder=asc&start=540

Александр Кузнецов писал(а):
ЭМ прпараты- это речь о совершенно иных микробах, и иных процессах. В ЭМ больше половины молочнокислые бактерии, сбраживающие легкодоступные сахара. Процесс брожения таких микробов- это анаэробный процесс. Такой же как и спиртовое брожение. Разница лишь в конечном продукте БРОЖЕНИЯ, и в составе микробном, при молочнокислом брожении- молочная кислота, при спиртовом (дрожжевом)- спирт. И т.д.
Тут "фокус" получается, сами микробы лучше размножаются в кислородной среде, а процесс БРОЖЕНИЯ- бескислородный!

А "компостный чай" , то есть аэрированные настой биогумуса (или компоста, суть одна)- это тоже закваска, но в основном микробов питающихся гумусом. То есть, гумусовых сапротрофов, по другому. Они не для мульчи, они для расщепления гумуса предназначены.

А если нужны едоки для мульчи, или по другому подстилочные сапротрофы, то нет ничего лучше настоя навоза. И размножать микробов таких следует ЛИБО с аэратором (как и гумусовых в "компостном чае"), либо с препаратом "сенной палочки" с малой аэрацией (доливая воду струей, ручным периодическим перемешиванием содержимого и т.д.). Суть при этом одна, МИКРОБЫ АКТИВНО РАЗМНОЖАЮТСЯ при доступе КИСЛОРОДА! Сеная палочка не заменяет аэрацию, а лишь сдерживает гниение в "бочке"!

Поэтому, чтобы не было никаких накладок, просто постарайтесь понять прежде что хотите получить? Для чего применить? Как правильно приготовить эти СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ закваски, как по составу, так и назначению.

Поэтому, валить все в одну "бочку"- это не имеет никакого смысла, типа можно (по принципу "ведь получилось"), но НЕ НУЖНО!
Это то же самое, как в анекдоте про блондинку- защитницу природы, которая покупает "живую рыбу" и выпускает ее в лес. От этого нет пользы ни природе, ни рыбе.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Страницей далее
Александр Кузнецов писал(а):

Я думал Вы все-таки понимаете суть своих непоследовательных действий: смысл сэкономить, не навредить, но желание валить все в одну бочку. Вот об этом был вопрос задан не единожды: зачем? В чем смысл? В этом нет экономии. В этом есть упрямство от ленивого: "одним махом.. и все сразу".

Тогда поставлю вопрос уже разделив Ваши цели.

1. По назначению биопрепаратов.
Если цель- биопрепараты для "борьбы", так и готовить надо такие. Например. размножить ЭМ до получения молочной кислоты. Молочная кислота и будет обеззараживать растения... И разводить сенную палочку, триходермин и т.д.
Если цель- микробная закваска для мульчи, то и разводить надо микробов, и использовать культуру тогда когда микробы еще там живые (на примере ЭМ до момента отмирания микробов из-за повышения концентрации кислоты в растворе) и т.д.

2. По способу приготовления.
А для этого надо понять простую суть в приготовлении биопрепаратов в домашних условиях: каждый микроб имеет свои приоритеты в выборе питания, проще сказать, имеет строгую специализацию. Например? в составе ЭМ больше молочнокислых бактерий, их специализация- переваривание легко доступного сахара. У целлюлозобактерий- труднодоступные сахара: целлюлоза.
Отсюда и выбор питательной среды (всегда бульонной) но с РАЗНЫМ набором питания для микробов.

Пример.

Нужны молочнокислые бактерии в итоге, питательная среда в бульонной культуре должна содержать сахар, в виде: старого засахаренного варенья, сухофруктов из некондиционных плодов содержащих сахар, самих опавших плодов с большим содержанием сахара и т.д. И сам процесс- это процесс БРОЖЕНИЯ (читайте что это такое). Бродит долго, получите кислоту (прпарат для опрыскивания растений, то есть для "борьбы"), бродит коротко- получите микробную закваску для мульчи.

Нужны микробы для гумуса (для полива рассады, овощей, к примеру, чтобы улучшить гумусовое питание) настаиваете биогумус, компост и т.д. Но, ОТДЕЛЬНО от микробов ДРУГОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ! Зачем их валить в одну "бочку"? Для них существуют разные типы питания и разное питание!
Для гумусовых сапротрофов- ГУМУС!

Нужны микробы для поедания мульчи, при том конкретной мульчи, то разводите то что нужно. Но, ОТДЕЛЬНО, и создавая специальные условия и питание. Например, исходник- навоз, и его КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО! Тогда есть смысл навозных микробов размножить. Просто разбавив водой, и настоять сутки-двое, перемешивая, аэрируя, или добавив "стабилизатор гниения"( ликвидатор гниения)- препарат сенной палочки. Все, больше ничего туда "кидать" не надо!

Что такое, к примеру конский навоз? Попробуйте приглядеться? Это полупереваренная плохо пережеванная трава (сено) и т.п. И все, + в этой полупереваненной массе- микробы и их ферменты. Больше там ничего нет, по сути. Просто, настаивая, можно эти микробы размножить. И полученной бульонной культурой пролить мульчу.

Вот в чем суть.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Болат

Конкретно по АКЧ, как дополнение сказанному (из цитат). В самом названии есть уточнение- КОМПОСТНЫЙ чай... Однако, это не исключает, что компост может содержать и нежелательных микробов, гнилостных, например... Поэтому, хотите АКЧ, применяйте в качестве исходного материала для "чая"- БИОГУМУС. А не компост неизвестного происхождения..

Тогда и не потребуется продувка воздухом интенсивная. Потому как не будет необходимости сдерживать рост АНАэробов..

А для развития сапрофитов, достаточно продувать небольшое количество воздуха.. О чем выше.

И этого понимания вполне достаточно для приготовления и использования микробных препаратов, в целях и в качестве почвенной закваски сапрофитов..

И как пример, из жизни. В рубце коров сапрофиты прекрасно развиваются при малом поступлении воздуха, в процессе пережевывания- "жвачки". Им большего и не требуется.. А навоз- это и есть ПРИРОДНАЯ закваска сапрофитов для почвы.
Евгений Городничин
Зарегистрирован: 07.03.2019
Сообщения: 55
Откуда: Калужская область Козельск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Всех приветствую! Александр Иванович, читая сетевую инфу про макромицетов видится разделение на группы симбионтных грибов и сапротрофов. Соответсвенно симбионтные - питаются от растений, живут на растениях внутри них итд. Понятно, они получают - углеводы отдают разные ферменты. Связь ясна и очевидна. Сапротрофы по типам питания отличаются и делятся на подстилочные гумусовые и ещё ряд названий. Да они перерабатывают мульчу, опад но как они связаны с растениями не совсем понятно. Нигде не читал что они питаясь мульчёй при этом образуют симбиотические связи с растениями. Подскажите так ли это и какую роль тогда играют сапротрофы подстилочные и гумусовые? Это похоже промежуточное звено?
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Чтобы понять, следует вспомнить вот что

Цитата:
Коротко о типах питания растений. Их два, основных, по природному типу: гумусовый и динамический.

Гумусовый может быть автономным и симбиотическим.

Динамический может быть за счет "почвенного пищеварения" сапрофитов (процесса природного типа расщепления органики за счет биологического окисления), и за счет сапрофито-симбионтов.

Это совершенно разные реальности. И хотя это деление условное, но имет огромное практическое значение. И этими процессами можно управлять, по желанию садовода. То есть, применяя тот, или иной агротехнический прием, по природному типу. А соттветственно и питание растений, в разы и сотни раз, превышающий "естественный природный". И это не домыслы. А реальность сегодняшнего дня. Известная и ученым альтернативного направления в науке. Которые уже применили классификацию почв, по микробиологической активности (почв):
1.Болезнетворные почвы (пахотные),
2. Почвы, подавляющие болезни (с применением органики, как удобрений, и биопрепаратов),
3. Почвы ферментативные (с активным процессом почвенного пищеварения органики в виде мульчи),
4.Почвы синтезирующие (с высокой степенью симбиотических связей с микромиром почв, проявленных в микоризе. Плюс поликультуры-сообществ растений).

То есть, как раз, четыре типа, которые мы создаем сами, теми "агротехниками", которые применяем.


Отсюда и назначение тех или иных почвенных организмов, принимающих участие в питании растений..

Если нет органической мульчи, и соответственно нет сапротрофов (сапрофитов).. То растения питаются за счет запасов почвы- за счет гумуса.. Растворимую часть гумуса могут добыть сами.. А вот нерастворимую, только с участием микробов почвы- гумусовых сапротрофов, точнее их ферментов. Это могут быть как микробы, так и грибы. При том, микрогрибы типа Гломус, ещё и обязательные симбионты, создающие микоризу с растениями..

То же самое и при использовании органической мульчи. Сами растения органику расщепить не могут, потому как нет ферментов.. Но, вот питаются со стола сапрофитов, в процессе переваривания органики мульчи ферментами сапрофитов, в их "наружном" пищеварении. То есть, за счет динамики процесса почвенного пищеварения органики, или по другому- гумусообразования.. Однако, некоторые грибы сапротрофы, кстати в большинстве своем, являются симбионтами. Способными образовать микоризу с растениями..

Вот и выходит. Что типов питания у растений несколько. О чем выше (из цитаты). Все просто.
Увлеченный
Зарегистрирован: 18.07.2017
Сообщения: 12
Откуда: Омск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Александр Кузнецов писал(а):
Болат
Тогда и не потребуется продувка воздухом интенсивная. Потому как не будет необходимости сдерживать рост АНАэробов..

А для развития сапрофитов, достаточно продувать небольшое количество воздуха..


Опять рискую навлечь на свою голову гнев Учителя, но не могу не возразить: интенсивная продувка (считай, циркуляция раствора) в брюерах НЕ ТОЛЬКО предотвращает образование застойных зон (пристанища анаэробов и патогенов), но и ускоряет вымывание бактерий из твердых частиц закваски (навоз, биогумус), а также ослабляет скапливание всякого мусора на поверхности аэратора. Так что - это весьма полезная особенность профессионально сконструированных аппаратов и я бы не советовал сбрасывать ее со счета. Наконец, вы считаете, что достаточно небольшого количества кислорода в воде. Опять повторю свой вопрос, ранее задаваемый предыдущему оппоненту: а небольшое - это сколько? Я же инженер, оперирую точными понятиями, каждый грамм кислорода - это дополнительные деньги затрат на оборудование, и менее дотошный новичок, сославшись на ваш непререкаемый авторитет, пойдет и сделает конструкцию из разряда "я тебя слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила". Ну и что он там "наварит? На всякий случай, поясню причину моей дотошности: АКЧ - это продукт, качество которого мы в принципе определить не можем. ВООБЩЕ никак! Наличие и количество пены , по утверждению человека, специально исследовавшего процесс приготовления АКЧ, - не показатель численности микроорганизмов. Таким образом, нам остается либо просто верить (а это уже к батюшке), либо обеспечить те технологические параметры процесса, которые рекомендуют люди, проведшие специальные исследования по данному вопросу. Каждый выбирает сам. Поэтому использование неопределенных понятий "достаточно", "хватает", "немного" и т.д. меня, мягко говоря, смущает.
Да, на всякий случай, дорогой Александр Иванович, если решите ответить, большая просьба, воздержаться на этот раз от личных выпадов: мы здесь совершенно беззащитны перед вами, как те школьники перед преподавателем, и ответить не можем (хотя в жизни я вторую щеку не подставляю)
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
А кто тут новичок? Болат- самый и есть профессионал. Прекрасно разбирающийся в том, чем занимается. Вот Болату и отвечал на его вопрос..

Ну, а кому не понятно, сам переспросит?

А для профи есть агротехники и биопрепараты намного эффективней, чем АКЧ, состав и качество которого действительно ничем не контролируется, кроме аэрации.

Ну, например, в Израиле и Эмиратах, всю органику переводят в биогумус. А для ПОЛНОГО использования потенциала биогумуса используют препараты с микоризообразующими грибами типа Гломус (Гломалес). Которые не только расщепляют все соединения гумуса, но и ничего не теряется при этом. Растения через микоризу используют всё что могут получить при таком ГУМУСОВОМ, но симбиотическом типе питания..

А вот АКЧ не выполняет и 10-й доли этих задач. Это для понимания и выбора биопрепаратов для ПРОФИ.

Тогда зачем рассуждать о том, что невозможно проконтролировать (определить качество). При том что и эффективность АКЧ на порядок ниже, чем микоризообразующих грибов.. Тогда зачем? Ради чего? Конструировать "самоделки", которые не нужны вовсе. От слова совсем.

Ну, а для любителей, и любопытных, я тоже ответил. При том, что мое мнение и есть альтернативное. То есть, как раз дающее ВЫБОР.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Увлеченный, а вот самому переходить на личности, ерничать и тем более угрожать, не советую.. Мне действительно это может не понравится в следующий раз. Поэтому, предупреждений больше не будет. Надеюсь, понятно?

Пришли рассказывать- рассказывайте..
Пришли наводить критику, и поучать (тыкая пальцем в "авторитетное мнение"). Кто против? Только в другом месте, и сколько угодно.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Ну, если не поняли... Я не виноват...

Править ваши сообщения я не собираюсь. Все что не касается темы обсуждения, будет удалено..

Ещё не хватало, чтобы в моей гостиной меня же и обсуждали..

Последний раз редактировалось: Александр Кузнецов (29-01-2020, 12:02), всего редактировалось 1 раз
Михалыч82Р
Зарегистрирован: 29.08.2016
Сообщения: 42
Откуда: Крым
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Увлеченный писал(а):
… “Ну, слава богу, разговор пошел в практическом русле.“ …

Увлеченный писал(а):
… “Но раз уж вы тоже являетесь обладателем готового аппарата, то та информация, которую я нарыл в интернете по повышению эффективности работы брюеров, вам, наверное, уже не нужна? Если я в этом не прав и вы в принципе готовы модернизировать ваш аппарат, тогда давайте поговорим “…

Увлеченный писал(а):
… “собранная мною информация будет интересна тем, кто , во-первых, не относит себя к "рядовым дачникам", довольствующимся рядовым урожаем и прикладывающим для этого рядовые усилия, во-вторых, для тех кто, как и я, суча ножками от нетерпения, стремится увидеть отклик на свои труды как можно быстрее, и, наконец, для тех, кто согласен потратиться, чтобы решительно оживить свою мертвую почву.” ...


Да начинайте уже, начинайте, конкретнее о технической стороне установки…


Увлеченный писал(а):
… “Сам я АКЧ в своем саду еще не применял, только сделал опытный образец аппарата и испытал его в ванной. “ …

Увлеченный писал(а):
… “Кстати, я заказал для сравнения с камнем и перфорированной мембраной кольцо из подобного шланга на алиэкспресс ,”…


Т.е. я правильно понимаю, что сама установка и его применение пока еще только в задумках ?
Сомнительно, что Вы в реальности наполнили ванну компостным чаем. Фото случаем не делали ?
Снимки камней и перфомембраны в ванной возможно сняли бы сомнения.


Увлеченный писал(а):
… “Естественно, брюер должен быть прост в изготовлении и собираться из материалов, доступных в любом строительном магазине. Вихреобразующую конструкцию типа VORTEX я отмел из-за перекоса в сторону циркуляции и из-за сомнительного диффузора (распылителя воздуха), но ее принцип "газлифта" оставил.”…


“Брюер” – слово какое то не понятное, даже Google не помог.
Могу предположить, что это аэротенк ? Или распылитель воздуха ?



Увлеченный писал(а):
… “Лично я мог бы чем-то помочь только в технических вопросах, о чем неоднократно упоминал. Спрашивайте, может и пригожусь.”…


Каким способом/вариантом планируете насыщать жидкость кислородом ?
Какова будет мощность силовой установки ?
Каков объем ёмкости ?



Увлеченный писал(а):
… ”Как инженеру, хорошо знакомому с принципами эффективной аэрации и оборудованием очистных промышленных сооружений, мне действительно смешно”…

Увлеченный писал(а):
… “поскольку я инженер и более-менее грамотно могу рассуждать только о железе” …

Увлеченный писал(а):
… “Я же инженер, оперирую точными понятиями, каждый грамм кислорода - это дополнительные деньги затрат на оборудование,”…

Увлеченный писал(а):
… “Да, как профессиональный проектировщик, я привык при оценке ТЕХНИЧЕСКИХ решений оперировать точными формулировками, количественными параметрами и профессиональными рекомендациями, поэтому и просил участников обсуждения быть конкретнее и точнее. Безрезультатно!”




Круто. )))
А насчет быть конкретнее и точнее: -
Пока Вы сами ни какой конкретики по конкретному железу и не представили.
Не знамо что и обсуждать.

Ей богу, создаете интригу как у яблокотелефона, когда самой модели еще и в прототипе нет, а уже очередь на продажи… )))

С Уважением ко всем форумчанам.


Последний раз редактировалось: Михалыч82Р (29-01-2020, 00:20), всего редактировалось 1 раз
Евгений Городничин
Зарегистрирован: 07.03.2019
Сообщения: 55
Откуда: Калужская область Козельск
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
К Увлечённому. Вы похожи на человека который моет руки и бежит к микроскопу, видит там микроба, потом снова моет руки и снова к микроскопу и так до бесконечности. А за стол не садится потому что нет уверенности что микробов смыл.. Ему говорят да ничего страшного, садись поешь уже. Он говорит меня смущает ваша беспечность! Как это вы садитесь за стол не зная точного количества микробов а вдруг дизентирия появится.
Александр Иванович, я так и понял как вы описали. Сапротрофы участники почвенного пищеварения.
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Евгений Городничин писал(а):
.. Сапротрофы по типам питания отличаются и делятся на подстилочные гумусовые и ещё ряд названий. Да они перерабатывают мульчу, опад но как они связаны с растениями не совсем понятно. Нигде не читал что они питаясь мульчёй при этом образуют симбиотические связи с растениями. Подскажите так ли это и какую роль тогда играют сапротрофы подстилочные и гумусовые? Это похоже промежуточное звено?


Кроме того, что сапрофиты условно подразделяют на подстилочные и гумусовые.. Так и те и другие могут быть свободно живущими, либо вступая в симбиоз с растениями. И выходит, уже четыре основных типа..

С симбиотическими вам все понятно, как я понял?

Не понятно, как свободно живущие сапрофиты связаны с растениями? Точнее, с их питанием. Очень просто. Растения сами тянутся своими корнями туда, где идет активное почвенное пищеварение сапрофитов. Если под мульчей, на границе почва-мульча. Туда и растут. Это называется хемотропизм- рост корней растений в сторону питания. Если упрощенно.

Это как в нашей жизни. Вы захотели кушать. Что будете делать? Пойдете в ближайшую столовую, где повора приготовили для вас пищу. Ну, или купите продукты, и приготовите сами, если есть где?

Так и растения, тянуться туда, где почвенные повора- сапрофиты, приготовили пир: завтрак, обед и ужин. То есть, своими ферментами, в процессе своего наружного типа пищеварения, переварили органику мульчи. Или гумуса, если мульчи нет. То есть, создали общую кормушку для питания. И себе, и растениям. Лишь не ленись, подходи и кушай.

Недаром Аристотель говорил: Корни растений- это кишки, вывернутые наизнанку.. Это суть того, что корни лишь всасывают готовое питание, приготовленное сапрофитами. Либо гумусовыми, либо подстилочными. Смотря что есть переваривать? Но, суть взаимосвязи сапрофитов и растений одна. Растения питаются за счет пищеварения сапрофитов. Потому как сами не умеют переваривать органику. За ОЧЕНЬ редким исключением. Но, на то оно и исключение из общих правил, и процессов кругооборота веществ в природе. В этом процессе кругооборота, растения синтезируют органику (соединения углерода). А все остальные едоки, включая и ПОЧВЕННЫХ сапрофитов (гумусовых и подстилочных), снова эту органику переводят в исходные элементы. То есть, окисляют углерод (С), до СО2. Из чего органика и образуется, в процессе фотосинтеза растениями.

По сути, почвенные сапрофиты- это буфер обмена и возврата.

Сапрофиты и нам помогают, в нашем кишечном пищеварении. Потому как у животных и человека нет ферментов пищеварительных для расщепления грубой органики: целлюлозы и др. Читай, для переваривания сложных сахаров. У нас есть ферменты для переваривания простых сахаров. А для сложных- нет. И эти 3 кг сапрофитов, живущих в наших кишечниках нам в этом помогают, переваривая сложные сахара грубой части органики, в основном РАСТИТЕЛЬНОГО происхождения. И эти процессы едины, по сути. Независимо где они происходят. Роль сапрофитов одна- переваривать растительную пищу. Для себя, для своего питания. А все остальные, включая и растения, питаются с этого единого стола, за счет почвенного пищеварения сапрофитов.

А сапрофиты почвенные, это и мельчайшие организмы, и даже огромные грибы. Масса которых может составлять сотни кг.

По сути, пищеварение сапрофитов, это НАЧАЛО процесса "гумификации" органики. Сапрофиты переварили органику своими ферментами, часть переваренного скушали сами, часть скушали растения. А что осталось (объедки со стола), превратилось в "гумус". Если процесс питания остановился, из-за понижения температур, например.

Но, вот там где климат постоянно теплый, и нет перерыва в питании растений и самих почвенных сапрофитов. Там и гумус образоваться не может. Потому что не из чего, остатков нет. Все съедается, что переварилось, без остатка. Но, грибы сапрофиты, чтобы отсечь лишних едоков, придумали вступать с растениями в симбиоз через создание микоризы. Поэтому все грибы экваториальных лесов ни только сапротрофы, но и симбионты. Чтобы переваренная органика досталась только им, и растениям, через микоризу.

Поэтому, все они (обитатели почвы) - сапрофиты (сапротрофы). Но, имеющие разную спецтализацию. Одни- свободно живущие. Или живущие в умеренном симбиозе, в ризосфере например. Или имеющие очень тесный контакт с корнями растений в микоризе.

Но, все они сапрофиты (сапротрофы).

Евгений Городничин писал(а):

Александр Иванович, я так и понял как вы описали. Сапротрофы участники почвенного пищеварения.

Не просто участники. А главные едоки почвенной органики, именно они и осуществляют эти процессы почвенного (гумуса) и напочвенного (подстилочного, мульчи) пищеварения органики. А не почвенные животные и растения. Животные и растения лишь питаются с их стола. Потребляя готовые уже приготовленные продукты питания (переваренной органики сапрофитами).
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: 23.10.2009
Сообщения: 6727
Откуда: Алтайский край, р.ц.Алтайское
spacer
Ответить с цитатой Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Пожаловаться на сообщение
Сообщение Заголовок сообщения:
Справка.

Сапротрофы- это попросту метрвоеды, если упрощенно. То есть, поедающие мертвые тела органического происхождения, и всевозможные органические остатки, включая и навоз.

Сапрофиты, практически то же самое. С уточнением, что эти организмы поедают растительные остатки.

Но, суть, в принципе, одна: поедание органических остатков, как животного (сапротрофы) так и растительного (сапрофиты) происхождения.
Показать сообщения:   
.
.
.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов уДачное общение » Природное земледелие и Микробиотехнологии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

    Размещение рекламы на сайте Одежда и игрушки Свинка Пеппа и Холодное Сердце.
.
. . .